МИХАИЛ СОКОЛОВ: Михаил Геннадьевич, я вам готов был бы даже, может быть, поверить, но шанс был упущен на уровне 1968-го года, когда были остановлены косыгинские реформы и так далее.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: А вы о чем сейчас говорите?
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Сейчас вы призываете вернуться туда же.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Нет, во-первых, я ни к чему не призываю. Я говорю, что благодаря усилиям господ-либералов…
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Вы покажите, где там либералы-то. Я не понимаю, о каких либералах идет речь.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Если вы не знаете, кто это, то откройте справочник и почитайте.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Вы начинаете с президента и премьера, Михаил Геннадьевич?
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Я считаю, что ни Чубайс, ни Гайдар либералами не были.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Это Гайдар, это Чубайс, нынешний — это Кудрин…
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: А в чем либерализм Чубайса?
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Вы можете считать, что и Сталин не был сталинистом, это ваши трудности. Вы считаете, что в Южной Корее и Японии была экономическая свобода во время модернизации. Я вас поздравляю!
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Была.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Ну да. А в Северной Корее есть фондовая биржа, правда?
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Ну, не надо так шутить. Мы все прекрасно понимаем.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Простите, пожалуйста, Южная Корея — режим на грани фашизма, отстреливаются демонстрации студентов к чертовой матери, Новочеркасск отдыхает. Япония — однопартийная система. Да, в газетах можно писать все что угодно, но попробуйте пискнуть всерьез.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Михаил Геннадьевич, в Южной Корее все-таки массовых расстрелов не было.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Встретьтесь с японцами, поговорите, и они вам расскажут, что у них было.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Студенческая демонстрация, волнения в Кванджу, извините.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: В Южной Корее потом за подавление волнений в Кванджу, как вы знаете, президент получил пожизненное заключение. Правда, его помиловали.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Это было потом.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Это было в процессе трансформации, Михаил Геннадьевич.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Это все просто не выдерживает никакой критики.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Либералы говорят, что либерализм — это все, что было успешным, точка. Если понимать под либерализмом все, что было успешным, я согласен. Но это не выдерживает никакой критики, как справедливо сказал господин Митрохин.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Михаил Геннадьевич, так все-таки либерал-то кто? Путин и Медведев тоже либералы?
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Социально-экономическая политика, проводимая при Путине и Медведеве, безусловно, либеральная.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: И кто начнет модернизацию при нашем авторитарном режиме? Или надо его каким-то другим заменить?
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: У нас впереди системный кризис, я про это и писал, в том числе, по-моему, в цитируемой статье, что системный кризис приведет к дестабилизации и оздоровлению государства, вот и все.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: К оздоровлению?! А откуда оно появится?
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: А насчет того, кто будет эффективно работать, я объясню.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: А кто будет новым «эффективным менеджером»?
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Возникает товарищ Митрохин, ему деликатно предлагают поработать заместителем министра культуры, например. И прекрасно товарищ Митрохин работает заместителем министра культуры, если только это не будет касаться написания учебников.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Совершенно бессмысленная вещь! Заниматься культурой, когда все вокруг воруют… Я занимаюсь культурой, и что я, собственно, делаю на этом посту?
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: А почему все вокруг воруют?
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: А что, сейчас не ворует никто вокруг?
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Сейчас воруют. Но мы говорим немножко о другой реальности.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: А как она возникнет? Откуда все произрастет? Она с неба к нам упадет, что ли?
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: От очень большого испуга.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Так, нам пообещал Михаил Делягин большой испуг и системный кризис.
Напомню, в нашей Московской студии — Сергей Митрохин, лидер партии «Яблоко». С нами на связи известный экономист Михаил Делягин. Оба демократы. Один — социал-либерал, а другой, оказывается, неосталинист.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Вы сильно напоминаете тех людей, которые сажали людей в тюрьму с формулировкой «за восхваление гитлеровского режима», когда те говорили, что в Германии хорошие дороги.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Нет, я совершенно вас не собираюсь отправлять никуда. Я думаю, что вы выговоритесь сейчас.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Неосталинист — это человек, который восхваляет Сталина.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Неосталинист — это человек, который не восхваляет Сталина, а хочет воспользоваться его методами. И вы сами это написали.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Мне МИХАИЛ СОКОЛОВ распечатал статью «Китайский путь для России: «неосталинизм».
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Правильно. А где написано, что я этого хочу?
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Вы рисуете путь, который вы называете «неосталинизмом».
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Откуда возникнет снижение коррупции? Оно возникнет от испуга, потому что системный кризис — это очень страшно. А особенно это страшно для тех, кто не смотрит телевизор, а имеет дело с реальной аналитикой, с реальным описанием ситуации. Вот когда был дефолт, мы в течение двух недель видели, как страна потихонечку останавливается, как прекращается движение грузовых и железнодорожных поездов и так далее. И вот люди, которые это видели, они были настолько контужены страхом пред этим, что они полгода после этого работали добросовестно, хотя это были те самые люди, которые довели страну до дефолта.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Михаил Геннадьевич, вот Сергей Сергеевич хочет своим мнением поделиться.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: У меня испуг возникает от слов, что давайте кого-то призовем на царство, чтобы он нам провел авторитарную модернизацию.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Простите, пожалуйста, у вас галлюцинация, потому что я этих слов не произносил.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Меня точно посадят…
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: А вы доносов не пишите — и не посадят.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: А никто не писал доносов из тех, кого сажали.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Михаил Геннадьевич, предположим, вы хотите лучшего, как и Сергей Сергеевич Митрохин.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Товарищ Сергей Сергеевич Митрохин говорит, что все плохо, и все будет еще хуже. Он, по-моему, ничего не хочет.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Подождите! Вы переходите на личности.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Вы за меня не говорите.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: С чего вы взяли, что при вашем неосталинизме, как и при сталинизме настоящем, не будет, например, аварий на Саяно-Шушенской ГЭС? При Сталине, знаете, сколько аварий списывали на «вредителей». Что, воровать не будут? При Сталине воровали одни — колоски, а другие — миллионы. Коррупции не будет? То же самое. Опять же при Сталине, несмотря на расстрелы, посадили половину Верховного суда за вполне реальные взятки. Даже «госстрах» и «госужас», без которого сталинизм не работает, он не действовал до конца.
Откуда вы хотите взять снова этот «госужас»?
Вот Михаил Геннадьевич к нам поднимается, а мы про «госужас» пока с Сергеем Сергеевичем поговорим.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Мне кажется, что путь модернизации должен быть совершенно другим в России. Между прочим, что-то общее может быть даже и с Китаем, и с другими странами, но совсем не в том, чтобы у нас была монополия на власть или авторитаризм, или диктатор, который проводит модернизацию.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Так Делягин говорит, что иного выхода нет.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: У нас нет общественного класса, активного, дееспособного, который нужен для модернизации страны. Это класс собственников. Этот класс собственников был разрушен как раз большевиками и Сталиным в России, он, к сожалению, не был создан в 90-е годы в силу специфики тех реформ, которые проводились. И если уж начинать модернизацию, то с процесса создания этого класса путем наделения людей реальной собственностью. Но сейчас эта собственность людям не принадлежит. Даже тем, у кого формально она имеется — земельный участок и так далее, то ее в любой момент могут отнять. Соответственно, нет и сознания собственника, нет ответственности собственника, следовательно, нет того фундамента, на котором может вырастать стабильная демократия. А что такое демократия? Демократия — это современное государство. Вот я на встрече с Дмитрием Анатольевичем Медведевым ему сказал, что модернизацию невозможно проводить без современного государства.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Он вам покивал, конечно.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Он покивал, и потом даже конференцию провел в Ярославле на тему современного государства.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: А толку-то?
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Толка никакого. Вот есть современные какие-то агрегаты, автомобили, и есть гужевой транспорт. Если у вас нет основных деталей современного автомобиля, вы все равно не сможете ездить быстро. То же самое и с модернизацией. Если у вас нет основного механизма современного государства, а это и разделение властей, независимый суд, жесточайшим образом гарантированные права собственности, причем самой мелкой собственности, чего у нас в помине нет сейчас в России, у нас сплошное рейдерство чиновничье, так вот, если у вас всего этого нет, никакая модернизация в XXI веке, подчеркиваю, невозможна.
Кстати, в Китае, во всех тех странах, о которых Михаил говорил, с этого элемента начинали все. В Китае это было закрепление земельных участков в собственности крестьян, это было везде практически. Кстати, в послевоенной Германии очень серьезно решался вопрос собственности, кстати, при развитии программ жилищного строительства, которые вытянули Германию тогда.
МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Сергей Сергеевич, вы говорите, что в России невозможна демократическая модернизация, и я с вами полностью согласен.
СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Я сказал, что сверху какими-то методами авторитарными в XXI веке модернизацию провести невозможно. Только провалить и использовать эту идею для установления личной власти. В XX веке это делалось совершенно другим способом.
МИХАИЛ СОКОЛОВ: Михаил Геннадьевич, понимаете, вы хотите отказаться от «госужаса», который был при Сталине. Вы написали все-таки в статье, что кровавый был человек. Слова «злодей» вы не говорите, но это на вашей совести. А где вы возьмете хотя бы «госстрах», который был в любом авторитарном государстве?