– Почему же сорвался эволюционный путь перехода советской экономики к рыночным принципам, в результате чего народу пришлось вкусить все прелести дикого капитализма?
– Да, это был один из шансов нашей страны пройти реформы нормальным путем, без шоковой терапии. К сожалению, шансом неиспользованным. Я отработал полтора года в этой своей должности: пришел 1 июля 1989 года, а ушел в декабре 1990 года, когда Рыжков получил инфаркт и практически прекратил работу на посту председателя правительства. Меня уговаривали остаться и в следующем правительстве, но я сказал, что работать с ними не буду, и вернулся в Институт экономики. Дальнейшие события в стране хорошо известны… Но я хочу подчеркнуть вот что. Пока Рыжков возглавлял союзное правительство, баланс политических сил между горбачевским СССР и ельцинским РСФСР был устойчивым. Рыжков в свое время ведь был генеральным директором Уралмаша, а Ельцин в то же время лишь начальником стройтреста в Свердловске. И в разговорах пара на пару – Горбачев – Рыжков и Ельцин – Силаев – перевес был на стороне Горбачева за счет Рыжкова. Но когда вместо Рыжкова правительство возглавил Павлов, ситуация изменилась. А когда Ельцин осенью 1991 года и вовсе стал отменять решения президента СССР, я понял, что Горбачев обречен. Он мог уйти раньше или позже, но судьба его была предрешена. Потом последовала галопирующая инфляция, огромные потери сбережений граждан, которые так и не были возвращены населению; в 1992 году цены выросли в 26 раз. Дефолт 1998 года – это тоже не случайное явление, а закономерный, логичный результат той экономической стратегии, которую все это время осуществляло правительство России в лице всех своих премьеров: Гайдара, Черномырдина, Кириенко.
– Правда ли, что после возникновения у вас разногласий с Горбачевым он в отместку прислал к вам в институт экономики, которым вы уже тогда руководили, комиссию во главе с Гайдаром?
– Нет, это было дело не Горбачева, а скорее Шаталина. Шаталин тогда был академик-секретарь Академии наук СССР по отделению экономики, он и прислал Гайдара, с которым в то время писал совместные научные работы. Гайдар был здесь, проверял. Я высказал ему несогласие со многими его оценками по факту проверки. Мне ведь к 1988 году было сложно что-то быстро принципиально поменять в таком большом институте, изменить научные концепции, а Гайдар копался в основном в старых материалах, написанных еще до моего прихода в институт в 1986 году: брал старые авторефераты, диссертации, какие-то другие наивные с точки зрения науки материалы – придирался. Одновременно Гайдар присмотрел способных людей в моем институте и забрал их с собой: в частности, Владимира Мау – ныне ректора Академии народного хозяйства.
– Правда ли, что после критики горбачевской концепции ускорения на знаменитой XIX партконференции вокруг вас образовался вакуум, который решился нарушить лишь Николай Иванович Рыжков?
– Горбачев тогда сделал доклад, и началось его обсуждение. Первые выступления оказались довольно дежурными – по существу, самоотчет. Скучно было. Я послал записку с просьбой выступить, мне дали слово, и я пошел на трибуну. Материал у меня был готов. Я сказал о том, что экономика страны нуждается не столько в увеличении темпов экономического роста, сколько в структурной перестройке. Привел цифры и добавил, что из застойного периода мы еще не вышли и я не поддерживаю соединение в одном лице должностей секретарей обкомов и председателей исполкомов. Горбачев после моего доклада срочно вызвал начальника Госкомстата Королева и велел ему проверить мои цифры. Королев все подтвердил. Тогда Горбачев выступил сам, обвинив меня в экономическом детерминизме. Наутро стенограмма заседания партконференции будет опубликована в «Правде» и об ответе Горбачева узнают все. А тогда в перерыве я, как всегда, вышел в подъезд Дворца съездов покурить – ни один человек ко мне не подходит. Никто! Спустя какое-то время из здания Совета Министров идет Рыжков. Подходит ко мне, здоровается: «Надо поговорить, зайди после конференции ко мне». Я зашел. Николай Иванович пригласил меня поучаствовать в нескольких заседаниях правительства, после чего у меня с ним наладились хорошие деловые отношения. Рыжков проявил себя в этой ситуации как нормальный, не поддающийся никаким интригам человек. С его стороны это был человеческий поступок.
Москва, март 2010 г.
Николай Петраков
Петраков Николай Яковлевич – директор Института проблем рынка РАН, академик РАН. Родился 1 марта 1937 г. в Москве. В 1990–1991 гг. помощник Генерального секретаря ЦК КПСС (с апреля 1990 г. – помощник Президента СССР) по экономическим вопросам.
– Говорят, в Советском Союзе был «водочный» бюджет и, мол, люди оттого так сильно и пили… Получается, антиалкогольная кампания была оправданна?
– Во времена Советского Союза государство собирало огромные деньги – до 30 % бюджетных доходов – в виде налогов с оборота с этого вида товаров, и у нас действительно был «водочный» бюджет. Многие это критиковали, и в результате, благодаря Лигачеву, у нас стал дефицитный бюджет. А сейчас этот вид дохода государство вообще практически потеряло – акцизные марки не дают и близко той прибыли, которую давала государству во времена СССР продажа водки.
То, что народ много пьет, конечно, плохо, но плохо и терять прибыль государству: согласно статистике, в СССР пили 5 литров чистого алкоголя на человека в год, а теперь пьют 18 литров. Поэтому уместно задаться вопросом: а где прибыль в бюджет, почему он наполняется исключительно за счет нефти, а эти доходы теперь поддерживают бюджеты олигархов? Да потому, что в июне 1992 года Ельцину был подсунут указ о ликвидации госмонополии на производство и продажу ликеро-водочных изделий. Указ был подписан, и рассыпалась государственная монополия, которая существует во многих цивилизованных странах.
– Как случилось, что с распадом СССР все население страны разом обнищало?
– Каким образом было разорено практически все население СССР? В 1991–1992 годах живые деньги были только у нас и наших родителей в сберкассах. Эти деньги Сбербанк давал в кредит под 150–200 % годовых, а вкладчикам, реальным хозяевам этих денег, выплачивалось всего по 2 %. Почему, если мои деньги давали в кредит под такие проценты торгашам, которые тут же завозили западные товары, мне не повысили мои проценты хотя бы до 75? «Так было надо», – сказал Гайдар.
– «К сожалению, при полном попустительстве прежнего российского руководства Запад уже интегрировал нашу экономику в мировое сообщество». А что же в этом плохого, Николай Яковлевич?
– Дело в том, что нас туда интегрировали так, как хотели они, а не так, как хотели интегрироваться мы. Насильно, по их правилам. По сути Россия стала монопродуктовым экспортером, сырьевым придатком. Окончательно и бесповоротно. Если СССР еще развивал промышленность, продавал станки, машины, строил промышленные предприятия за рубежом, то сегодня Россия в этом плане абсолютно разрушена. Такого рода интеграцию в мировое сообщество я называю политикой колониальной демократии. Ромен Роллан говорил, что нельзя привозить свободу, как Бурбонов в Европу. А США сегодня проводят как раз однополярную политику навязывания «демократии» другим странам. Где-то путем оранжевых революций – на Украине или в Грузии, где-то военным способом – в Сербии или Ираке. Такого рода вхождения в мировую экономику чреваты полной зависимостью стран от их невысокотехнологичного монопродукта. С точки зрения политики такая «демократия» чревата созданием большого числа малых партий, изображающих приверженность демократическим принципам, будучи на самом деле так или иначе управляемыми. Частная собственность в России, являясь одной из основных форм собственности, не приводит ни к какому улучшению жизни народа, а является только инструментом обогащения элит.
В Испании, Португалии, Греции в свое время существовали тоталитарные режимы, просуществовавшие дольше, чем прожил Сталин. В конце концов они демократизировались, и люди в этих странах тут же получили реальное улучшение жизни. И это при том, что у них, в отличие от нас, не было таких природных ресурсов, того интеллектуального потенциала; собственно говоря, кроме туризма и футбольных команд в этих странах ничего с экономической точки зрения по большому счету и нет. Но они же вписались и в Евросоюз, и в валютную систему Европы. Да, у них возникли некоторые трудности в кризис, но эти страны уже во всех смыслах в Европе. Мы же, имея богатые природные ресурсы и высокий научно-технический потенциал, имея не Сталина и даже не Брежнева, а всего лишь Горбачева, начали выходить из тоталитарного режима. И что мы получили через 20 лет? А произошло это потому, что в России была принята политика подчинения идеям колониальной демократии.
– Разве с чисто экономической точки зрения развал СССР не был благом?
– Нет. У нас был довольно тяжелый, но все-таки единый народно-хозяйственный комплекс; с деформациями, конечно, но их можно было исправлять. Я лично говорил Михаилу Сергеевичу Горбачеву, что для сохранения Союза необходимо, чтобы центр контролировал внешнюю политику, оборону и экологию. На что Михаил Сергеевич мне отвечал: «Я не хочу быть английской королевой». В результате развалилось все. Ни в коем случае нельзя было проводить шоковую терапию, идея которой заключалась в спасении экономики путем ликвидации бюджетного дефицита. Что это такое? К примеру, в Боливию приезжает какой-нибудь Джеффри Сакс (американский экономист. – Авт.) или Ослунд (шведский экономист. – Авт.), где им говорят: «Экономика в кризисе. Доходов мало, расходов много…» Они отвечают: «Так у вас же слишком большие расходы на оборону». «Сейчас сократим», – отвечает боливийский президент и действительно сокращает эту статью бюджета в пять раз. Денег на покупку автоматов Калашникова стало меньше. И только. В России так решать вопросы было нельзя. У нас оставались без работы целыми моногородами, поскольку ССС