народу живется сытнее и спокойнее? Сегодня наша страна – это Россия времен поражения в Крымской войне, когда с высоты победы над Наполеоном Александр I, подобно Хрущеву и Горбачеву, сумел укатить Россию далеко-далеко назад.
Москва, сентябрь 2010 г.
Евгений Чазов
Чазов Евгений Иванович – генеральный директор Федерального государственного учреждения «Российский кардиологический научно-производственный комплекс», академик РАН. Родился 10 июня 1929 г. в Нижнем Новгороде. В 1967–1986 гг. возглавлял 4-е Главное управление при Минздраве СССР. В 1987–1990 гг. – министр здравоохранения СССР.
– С вашей точки зрения, «корни гибели великой державы – Советского Союза – закладывались в период превращения Брежнева из хитрого и умного политика, умелого организатора, мастера политической и дипломатической интриги, знатока «человеческой души» в своеобразного робота, высказывающего чужие мысли и зачитывающего чужие речи…»
– Да, я и сейчас это говорю… Без вопросов! Он постепенно терял дееспособность… я и пишу, что он должен был уйти с этого поста в 1975 году – до этого времени он еще работал, а потом уже только бумаги подписывал. Сам Брежнев своей недееспособности в полном объеме, конечно, не понимал, но и не держался так уж за свое кресло. Его уговаривали все, чтобы он продолжал руководить страной, потому что считали, что если он уйдет – то все развалится. Его пугали этим. Тогда были заинтересованные в том, чтобы он остался, люди, я так и пишу в своей книге… Хорошо, конечно, было бы, если бы он ушел и передал власть, например, Андропову. Лучше всего Андропову. Но, если бы он ушел, там сразу бы возникло столько желающих встать вместо Брежнева, что пошла бы драчка…
– При Андропове Советский Союз мог бы развалиться?
– Нет, конечно! Он много думал о национальном вопросе. Он понимал, что в республиках есть свой национализм. Никто сейчас не говорит, все боятся… почему тогда появилась проблема Афганистана. Там же хотели продвинуть исламский фундаментализм, который перешагнул бы границу, захватил бы Узбекистан, Киргизию – там могла бы вспыхнуть гражданская война. Надо было сделать защиту от этого радикального исламизма. Кто нас тогда критиковал за Афганистан? Америка, Англия… А чего же они сами там сейчас сидят? Они повторяют то, что делал когда-то Советский Союз. А тогда навалились на бедного Андропова с Устиновым: такие-сякие…
– «Моя память и сегодня хранит многое, что характеризует высокие человеческие качества Ю. Андропова, которому ничто не было чуждо – ни любовь, ни искусство, ни романтика…»
– Он, например, любил музыку: у него были записи Высоцкого. Он писал прекрасные стихи… Когда он умирал, он написал такое стихотворение, что у меня чуть слезы не выступили. Оно где-то публиковалось. Он был очень интеллигентным человеком. Извините, самый большой «театральный диссидент» – Театр на Таганке, говорят, что его же поддерживал Андропов. И другое помню… Когда Наталье Сац уже построили Детский музыкальный театр, мне позвонил Андропов: «Тут какое-то безобразие происходит, ее не могут в больницу устроить и начать лечить, ты помоги, разберись, пожалуйста…» Я говорю: «Ладно, я сделаю». То есть это был в общем-то для него плевый вопрос, а он им занимался.
– Вы хорошо знали и Горбачева – аж с 1971 года. Откуда у правоверного коммуниста взялись вдруг высокие мотивы перестройки и гласности?
– Он шел по воле волн, было тяжелое положение, нефть стоила мало, денег не было, бюджет валился… Он в этой ситуации растерялся, не знал, как выпутаться из нее. Я помню, стоял вопрос о повышении цен на хлеб, Горбачев был против, говорил: «А что скажет народ?» Но пришел «великий» Ельцин, взвинтил цены и – ничего, все прошло.
– Не могу не затронуть тему вашего пребывания на посту руководителя 4-го Главного управления при Минздраве СССР, благодаря которому вам довелось пообщаться с главными лицами нашей страны. «После первых встреч с Горбачевым однажды я завел разговор с Ю. Андроповым об оригинальных взглядах, интересных планах и нестандартном мышлении молодого секретаря Ставропольского крайкома КПСС»… Зачем вы, врач, обсуждали с лидерами СССР политические вопросы?
– Политические я не обсуждал, я обсуждал жизненные вопросы… Я же не говорил, например, Брежневу: «О чем вы будете говорить с Никсоном?» Я ходил с ним в Калифорнии по парку, но я не говорил ему: «Как вы сидели, обсуждали проблему разоружения с Никсоном?..» У меня вон стоят фотографии, где я с ним гуляю. (Указывает в сторону стенного шкафа в кабинете.) Но я касался только жизненных вопросов, связанных либо со здравоохранением, либо с наукой, а эти политические вопросы я не поднимал.
Нет, нет, нет! Я никогда не касался политических вопросов! Я лоббировал только здравоохранение. Да и то не в разговорах – я писал официальные письма. Вот кардиологическая служба… Я написал письмо от имени Института кардиологии, ученого совета, на имя Брежнева. Что у нас такая-то, такая-то ситуация, люди мрут, нет у нас такой-то системы, прошу рассмотреть вопрос… Он написал в комитет по науке: «Прошу разобраться с этим вопросом. Вопрос правильно поставлен, надо бороться с высокой смертностью. Рассмотрите и дайте предложения». Комитет рассмотрел, нас туда пригласили, и был создан институт в Питере, алмазовский… Во всех республиках были созданы кардиологические институты.
– Тогда у меня к вам другой вопрос, Евгений Иванович: вас политики втягивали в политические разговоры?
– Никто меня не втягивал…
– Ну как же: «пока готовились шашлыки, мы с Михаилом Сергеевичем бродили по дорожкам дачи и обсуждали наиболее острые вопросы жизни страны и политики…»
– …правильно, политики, касающейся здравоохранения! Мы же с ним не обсуждали, кто там что будет делать… Я и не вмешивался в эти вопросы… ну, что там будет делать политбюро по взаимоотношениям с Египтом. Насера (президент Египта в 1956–1970 гг. – Авт.) я только лечил!
Москва, май 2010 г.
Сергей Кара-Мурза
Кара-Мурза Сергей Георгиевич – главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН. Родился 23 января 1939 года в Москве. Автор книг «Манипуляция сознанием», «Демонтаж народа», «Потерянный разум».
– Если бы во главе СССР встал Ельцин, то, как утверждал покойный Черномырдин, страна существовала бы до сих пор?
– Не думаю. Вероятно, Советский Союз просуществовал бы подольше при Ельцине, чем при Горбачеве, но потом все равно распался бы. Потому что большинство западных советов Ельцин все-таки выполнял. Кроме того, ему было абсолютно не жалко «сдать» нашу геополитическую наработку за целый XX век. Он и сдал ее легко, и сдал бы легко на месте Генерального секретаря ЦК КПСС. В Ельцине был слишком силен разрушительный элемент. Это был деструктивный лидер.
– Насколько Ельцин был подвержен манипуляциям Запада и как это сочеталось с его личностными качествами?
– На мой взгляд, Ельцин – человек выдающийся. Обладатель звериной интуиции. Среди «воров в законе» это был бы самый уважаемый и почитаемый человек. Хотя, как вы понимаете, никаким «вором в законе» он, конечно, не был, но по своим личностным качествам Ельцин – идеал пахана. Умного, с чутьем, с пониманием «народной души» и ее запросов, по-животному искреннего. Он ничего не боялся. Ельцин – человек масштаба Стеньки Разина, носитель духовной криминальной культуры. Символ темного начала в русской и советской культуре. У Ельцина не было никаких авторитетов, не было ничего святого в советской системе.
Но при этом Ельцин выполнял не все, что от него требовал Запад. Как это ни странно сегодня прозвучит, он кое-что сумел сохранить, потому что четко знал, что в нашем обществе того-то и того-то в то время делать нельзя ни при каких обстоятельствах. Например, реформы ЖКХ. Ельцин подписывал все декреты по ЖКХ, которые навязывали ему западные советники, но потом сам же, как умелый бюрократ, все это спускал на тормозах.
– Согласно вашему утверждению: «Манипуляция сознанием – это программирование мнений и устремлений отдельных лиц и масс, их настроений и даже психического состояния с целью обеспечить такое их поведение, которое нужно тем, кто владеет средствами манипуляции». Но какие средства для манипуляции сознанием масс могли быть у опального коммуниста Ельцина в конце 1980-х – начале 1990-х годов, победившего Горбачева, который такими средствами реально владел?
– К тому времени Ельцин уже был лидером довольно большой системы, которая сильно влияла на сознание нашей интеллигенции. Я имею в виду наших диссидентов. Ведь диссиденты приняли Ельцина, когда он еще был секретарем Московского горкома партии. В этой должности Ельцин несколько раз проводил с ними встречи. Помню, один из руководителей Института науки и техники, где я тогда работал, регулярно ходил на такие встречи с Ельциным, а после них устраивал собрания в институте, где рассказывал, какой Ельцин хороший, как он себя вел, на какие вопросы отвечал, а какие задавал сам. То есть ельцинский месседж доходил до определенных кругов не столько посредством СМИ, сколько через эту, молекулярную, скажем так, систему.
Недостатка в потоке сообщений от Ельцина в этих кругах не было, поэтому конфликт Ельцина с Горбачевым на октябрьском пленуме ЦК в 1987 году вызвал огромный интерес у духовно и политически озабоченной интеллигенции. Сахаров у нее был духовный лидер, а на Ельцина она стала ориентироваться, как на человека из народа, делового, знающего все партийные и государственные пружины. Кстати, этот конфликт Ельцина и Горбачева злые языки называли спектаклем. Мол, для того, чтобы над Ельциным был ореол гонимого, не хватало в сюжете такой вот точки. Я в такой хитрый замысел не верю. Думаю, что и Ельцин, и Горбачев по ходу дела использовали те ситуации, которые возникали.
С другой стороны, я уверен, что западные советологи участвовали в кадровой политике позднего СССР. На каждого более-менее крупного деятеля из любой среды у них было досье, где были проанализированы психологические особенности человека, его профессионализм, имелась информация о его грешках. Думаю, что у развития нашей страны тогда было много вариантов. И для каждого из вариантов предназначались разные политические фигуры. Не могла практически вся научная элита в один день вдруг стать антисоветской стихийно. Спонтанно такая человеческая выборка получиться не может. Значит, был искусственный отбор людей, продвигающихся наверх.