р. Штейнзальц: Полагаю, что нет. Рим очень ясно обозначил, что сторонами в этом договоре являются государство Ватикан и государство Израиль, а не религиозные общины.
«Шпигель»: Получается, что «новая эра» после двух тысяч лет ненависти и преследований так и не наступила?
р. Штейнзальц: Визит Иоанна-Павла Второго в римскую синагогу в апреле тысяча девятьсот восемьдесят шестого года в духовном смысле был гораздо более содержательным, чем установление дипломатических отношений: папа проявил свою солидарность с еврейским народом, что уже само по себе является религиозным событием. Признание же Израиля де-юре, напротив, было политическим актом, хотя и запоздалым.
«Шпигель»: Что же, в конце концов, побудило Ватикан к изменению своей политики?
р. Штейнзальц: Многие факторы. Например здесь, в Израиле, церковь имеет свои деловые интересы — имущество, включая земельные участки, финансовые активы, налоговые льготы. И потом, Ватикан стремится оказывать большее влияние на местные христианские институты. Монашеские ордена, к примеру, в Израиле более независимы, чем ему бы хотелось.
Если вернуться к теме религиозных аспектов еврейско-христианских отношений, то мне как-то довелось просмотреть изданную ватиканской Конгрегацией веры концепцию католического вероучения: это подлинный шедевр, в котором на протяжении многих страниц подтверждается неизменность прежних утверждений и отрицаются все новации. Нет-нет, для Ватикана признание Израиля не является религиозным жестом. Прежде Рим боялся разорвать или ослабить дипломатические и экономические связи с мусульманскими странами, но сегодня это уже не так актуально. Теперь, когда в Ватикане восторжествовал прагматизм, его отношения с Израилем несколько нормализовались. В конце концов, католическая церковь имеет здесь общину, и, кроме того, она постоянно теряет свое влияние.
«Шпигель»: Однако церковь провозгласила отказ от антисемитских предрассудков еще на Втором Ватиканском соборе…
р. Штейнзальц: Ну, это из совершенно иной области. Если вы имеете в виду общественные, а не теологические проблемы, существующие между христианами и евреями, то здесь действительно имели место некоторые изменения. Косметические. И Второй Ватиканский собор, конечно, явился в этом вопросе поворотным пунктом, хотя в последующие годы дальнейшее продвижение в этом направлении было весьма слабым.
«Шпигель»: Почему же подобное положение вещей продолжается вплоть до сегодняшнего дня, по прошествии стольких лет после Второго Ватиканского собора? Можно ли надеяться, что этот процесс, пусть даже столь медленный, способен разрядить обстановку в религиозной сфере?
р. Штейнзальц: Между евреями и христианами всегда существовал тот тип отношений, который я бы определил как «фрейдистский комплекс», — в силу их сложности, неоднозначности и перегруженности опытом для обеих сторон.
Разница между шагами, сделанными католической церковью в ее отношениях с иудаизмом, и усилиями, предпринимаемыми ею для нормализации отношений с исламом, буддизмом и другими религиями, состоит в том, что с последними и в теологическом, и в эмоциональном планах у нее проблем меньше. Несомненно, и в отношении иных религий также существуют — или намечаются — соперничество и конфликты. Однако, в отличие от иудаизма, для самих христиан они находятся, образно выражаясь, за пределами семейного круга.
«Шпигель»: Внутрисемейные конфликты горше?
р. Штейнзальц: Несомненно! Вспомните хотя бы трагическую историю межхристианских отношений. У иудаизма с христианством много общих теологических посылок, но антагонизма гораздо больше. Впрочем, похоже, что в наших отношениях все теологические проблемы нерелевантны по той причине, что иудаизму попросту отказывали до сих пор в праве на существование. Об этом, как правило, часто забывают.
«Шпигель»: Никейский собор определил евреев как врагов, наравне с язычниками. Однако это было так давно, около тысячи шестисот лет назад…
р. Штейнзальц: Тем не менее. Я считаю, что по отношению к церкви у нас гораздо больше проблем, чем у нее по отношению к нам. Уже тысячи лет в нашей среде ведется дискуссия о том, является ли христианство язычеством, поскольку в основе его служения лежит догмат о Троице. Можно ли в таком случае назвать христианство монотеизмом, а христиан, соответственно, «братьями по вере», или нет?
Вам это может показаться парадоксальным, но с исламом у нас гораздо меньше теологических разногласий. Если заменить многие догматы иудаизма на мусульманские, то большинство евреев просто не заметят подмены. С догматами христианства проделать подобное просто невозможно. Для нас это столь же неприемлемо, как и для церкви — признание абсолютного единства Б-га.
Христианство считало сам факт нашего существования неоправданным пережитком, курьезом. Единственная причина, по который мы имели право на жизнь, по словам Августина Блаженного, состояла в том, что наше бедственное положение должно свидетельствовать о наказании за неприятие Иисуса. Безусловная родовая связь с иудаизмом воспринималась христианами как оскорбление, а преследование евреев — как религиозный долг.
Так продолжалось до тех пор, пока евреи не обрели снова свое государство. Это стало подлинной теологической проблемой для христианского сознания.
«Шпигель»: Но ведь и для евреев христиане являлись еретиками!
р. Штейнзальц: Вот только мы никогда не старались загнать христиан в гетто, чтобы они были живым напоминанием об их грехах, как они это делали с нами.
«Шпигель»: Средневековое гетто продолжает оставаться травмой для еврейского самосознания?
р. Штейнзальц: Несомненно. Церковь рассматривала еврейский народ — согласно формулировке Арнольда Тойнби — как отсталую культуру, развитие которой остановилось на ранней стадии. Подобная характеристика для нас звучит достаточно оскорбительно.
«Шпигель»: Да и с теологической точки зрения она вряд ли оправдана. Но фундаментальный антисемитизм Никейского собора сменился официальным соглашением евреев с Ватиканом, в котором тот обязуется вместе с государством Израиль бороться с любым проявлением антисемитизма. Не свидетельствует ли это о радикальных переменах?
р. Штейнзальц: Да, и в Риме, наконец, осознали, что антисемитизм противоречит основным принципам христианства. Поскольку оно не признает национальных и расовых различий, а только религиозные, то люди всех национальностей для него должны быть равны. Когда сегодня заявляют, что католическая церковь борется с антисемитизмом, это так же похвально, как и провозглашенная ею борьба с бедностью: похоже, оба явления рассматриваются церковью как зло, а стало быть, она наконец решила, что бедность — это все же порок, и не только для духовенства.
«Шпигель»: Как вы думаете, являлся ли взаимный страх христиан и иудеев тем фактором, на котором базировалось их обоюдное неприятие друг друга?
р. Штейнзальц: Конечно! Отцы церкви хотели максимально дистанцироваться от евреев и изобретали с этой целью различные ухищрения, ставшие впоследствии нормативным поведением. Например, именно по этой причине еженедельный день отдыха — субботу — христиане перенесли на воскресенье, хотя внятной теологической причины для этого не было. Постановили, что католические священники не могут носить бороду, чтобы отличались от раввинов. И, наконец, христиане позаботились переделать календарь так, чтобы христианская Пасха по времени никогда не совпадала с еврейским Песахом.
«Шпигель»: А с еврейской стороны?
р. Штейнзальц: Неприятие часто проявлялось даже на внешнем уровне, иногда доходя до абсурда. Приведу пример: при императоре Константине христианство стало государственной религией, а крест — священным символом церкви. Так вот, уже в наше время в еврейских школах знак сложения — «плюс» — писали без нижней части, для того, чтобы тетрадки по математике у еврейских школьников не были испещрены символами другой религии. Неприятие креста было столь велико, что первые проектировщики улиц Тель-Авива старались по возможности избегать перекрещения улиц под прямым углом. Как следствие, сегодня транспортное движение в старом Тель-Авиве беспорядочно.
«Шпигель»: А не являлось ли это просто-напросто истерией?
р. Штейнзальц: Это был страх перед угнетением, породивший антипатию, отвращение и ненависть.
«Шпигель»: Христианство учит отвечать на ненависть любовью.
р. Штейнзальц: О да! Мы, евреи, хорошо помним, как нас принуждали подставить левую щеку, после того, как нас ударяли по правой. Христиане же, которые вроде бы именно так и должны себя вести, обычно поступают иначе. Более того, мы не считаем более высокой мораль, требующую подставить вторую щеку. Это уже серьезное отличие на теологическом уровне.
Дело в том, что столетия гонений породили глубокие ответные чувства. Как правило, люди не отвечают на ненависть любовью.
«Шпигель»: Ну а если все-таки кто-либо из евреев переходит в христианство?
р. Штейнзальц: С теологической точки зрения такой еврей в наших глазах является ренегатом. Он оставил свой народ, продал себя. Отношение евреев к выкрестам всегда было таким.
«Шпигель»: А сегодня?
р. Штейнзальц: Сегодня по отношению к выкрестам мы испытываем такое же чувство, какое честный военный испытывает по отношению к дезертиру. Впрочем, складывается впечатление, что для перехода в иную конфессию евреи сегодня не ищут теологические основания; мало кто из выкрестов знаком с иудаизмом, да и с догматами христианства. И зачастую именно они становятся самыми оголтелыми антисемитами.
«Шпигель»: Израильтянин-христианин, по вашему мнению, и сегодня столь же немыслим, как и прежде?
р. Штейнзальц: Израильтяне-христиане — их немало среди арабов, однако среди коренных израильтян-евреев — это почти нонсенс!