По мнению многих собеседников, огромную роль в том, что идея, выдвинутая нами, все больше захватывает воображение американцев и людей в других странах, сыграл курс СССР на урегулирование региональных конфликтов. Это, товарищи, тоже сфера реальной политики. Если взять Афганистан, Юго-Восточную Азию, Юг Африки, Ближний Восток — все, что там происходит, делается при самом активном нашем участии в позитивном, конструктивном плане. Это тоже меняет образ Советского Союза в глазах мировой общественности…
Представители политических кругов отмечают, что Советскому Союзу удалось решительно раздвинуть рамки отношений, ранее сводившиеся к переговорам об ограничении вооружений. Наш фронт как бы развернулся. Это видно. Это мы должны констатировать без всякой эйфории для того, чтобы реально оценить ситуацию.
Столь впечатляющие позитивные сдвиги вызвали среди консервативной части политической элиты США, да и не только США, обеспокоенность, озабоченность и даже страх. Есть это и у Тэтчер. Отсюда рассуждения другого плана, смысл которых — снизить ожидания, посеять сомнения, даже подозрения. За всем этим скрывается замысел остановить процесс размывания, разрушения фундамента «холодной войны». Вот о чем идет речь. Мы же хотим и предлагаем построить новый мир, новые отношения. Но их надо строить на другом фундаменте. Для этого надо разрушить старый фундамент. Тех, кто противится этому, меньше, но это очень влиятельные круги.
По закрытой информации, которая к нам приходит, они прямо говорят: мы не можем позволить, чтобы Советский Союз перехватил инициативу и вел за собой весь мир…
Если вы вспомните предвыборную кампанию в США, то международные вопросы здесь практически не присутствовали. По-моему, это делалось для того, чтобы, так сказать, сохранить монолитность перед Советским Союзом, перед миром. А сейчас мы видим, как разворачивается серьезнейшая дискуссия на всех уровнях — на политическом, научном, общественном и т. д. Дискуссия по принципиальным вопросам внешней политики. И это хорошо, товарищи. Это тоже большое достижение.
Какие здесь рассуждения, изыскания, в каком направлении они идут? В повестке дня дискуссии оказался вопрос, почему произошли эти сдвиги, почему идет к концу «холодная война». Я думаю, мы в какой-то мере ответили на этот вопрос и поэтому смогли выстроить свою политику. Вместе с тем я должен сказать, что надо продолжать дальше работать для того, чтобы получить полный ответ. Дело ведь не только в нас, а в мире. Ничего бы не получилось с нашим новым мышлением, если бы оно не упало на подготовленную почву. Значит, эти настроения, которые охватывают все континенты и которые отличаются большим разнообразием, нам надо анализировать постоянно. Ответ на этот вопрос имеет огромное политическое значение.
Какую политику США будут по отношению к нам проводить? Тут несколько версий очень интересных и серьезных. Они заслуживают того, чтобы мы продолжали нашу интеллектуальную деятельность, не останавливались в нашей работе в этом отношении.
Вот одна из версий: изменение политики СССР имеет своей причиной глубокий кризис коммунизма и социализма, и то, что сейчас происходит в социалистическом мире и в Советском Союзе, якобы представляет собой отход от этих идей. То есть мы демонтируем через свою перестройку социализм и отказываемся от коммунистических целей. Эта версия используется для того, чтобы обесценить наши мирные инициативы. Мол, это вынужденные шаги, им деваться некуда. Что же, тут, вообще говоря, есть некоторая доля реализма, но все-таки не в той мере. Не то мы имели в виду, когда вырабатывали свою политику. Мы учитывали, конечно, и внутренние потребности.
На базе этой версии делается вывод, что Соединенным Штатам не надо ничего предпринимать со своей стороны для закрепления позитивных сдвигов в международных отношениях. Советскому Союзу, мол, все равно деваться некуда, как и другим соцстранам. Он будет шаг за шагом сдавать свои позиции. Это серьезно, товарищи. «Вашингтон таймс» об этом пишет. И «Фонд наследия» уже для будущей администрации Буша рекомендации в этом духе дает.
А вот точка зрения либеральных кругов: СССР не отказывается от социализма, а спасает его, как в свое время с помощью нового курса президент Рузвельт спасал американский капитализм. Они напоминают при этом, что капитализм не раз, решая свои проблемы, заимствовал социалистические идеи планирования, государственного регулирования, программы социального обеспечения, построенного на принципе большей социальной справедливости. То есть они не хотят позволить правым сыграть на этой версии и обесценить наши мирные инициативы.
И еще интересный аргумент либералов: Советский Союз в эпоху перестройки демонстрирует образец строгого анализа, самокритики, на которую никак не решится капитализм, и прежде всего американский. Вы, наверное, обратили внимание, что «Вашингтон пост» в декабре напечатала на эту тему статью под заголовком «Сверхдержава и самокритика», где подбрасывает тему о том, что пора бы и американцам заняться самокритикой, что у них своих проблем не меньше, чем у нас.
Короче говоря, на этом сейчас построена значительная часть дискуссий в Америке. Идут заседания в научных кругах — открытые, закрытые. Даже либералы из США говорят: важно не позволить правым деятелям использовать некоторые непродуманные выступления в советской печати как свидетельство отказа СССР от социализма, обращения к капиталистическим ценностям и идеалам. Даже там поняли. Скоро, наверное, и у нас поймет кое-кто. Вадим Андреевич, это пища для размышления.
Медведев. И не только для размышления.
Горбачев. Такой разговор мы с тобой уже имели. В общем, как вы понимаете, в поисках причин перемен нашей политики на первом плане присутствует изучение вопроса о причинах перестройки и будущем СССР: произойдет ли отход СССР от социализма.
Если эта версия возобладает, то это очень серьезно скажется на политике. Кстати, элементы этой концепции присутствуют в рассуждениях Буша. Они как бы передаются от Рейгана Бушу. Надо сказать, что это и в Западной Европе присутствует: дескать, при Рейгане Соединенные Штаты нарастили военный потенциал, активизировали помощь борцам за свободу в разных регионах и тем самым убедили Советский Союз в бесперспективности экспансионистской политики. Некоторые европейцы тоже хотят видеть источник изменения в советской политике в американской силе.
Пожалуй, это наиболее сильное направление. По сути, это близко к официальной точке зрения. И вред ее очевиден, поскольку если она утвердится и будет положена в основу политики будущей администрации, то она увеличит гонку вооружений и военное вмешательство США в других странах. Я сейчас очень внимательно слежу за этими делами. Переговорный процесс в Женеве по ядерным вооружениям — это сложный процесс. Потребуется время для того, чтобы новой команде в него включиться. Интерес к 50-процентному сокращению стратегических вооружений меняется, по-моему. По крайней мере, последние сведения (по закрытым каналам пришли) такие, что больше интерес проявляется к химическому разоружению и к другим…
Теперь нам надо работать над нашей аргументацией дальше. И не только над аргументацией. Надо выработать долговременный план практических действий реализации выдвинутой концепции. На этот счет на Политбюро представлены соображения отделов ЦК, МИДа, Министерства обороны, Комитета госбезопасности. Они дают программу действий на ближайшее и отдаленное будущее. Может быть, это еще первый документ. Надо основательно нам самим обдумать все хорошенько. Это что касается непосредственно наших инициатив, реакции на них.
Из всего, что обсуждалось в дни пребывания в Нью-Йорке, главным был вопрос о будущем перестройки. И я это хочу особо подчеркнуть на Политбюро. Не произойдет ли поворота назад? Кстати сказать, это предмет особо активных спекуляций крайне правых. Если брать весь спектр мнений по этому вопросу и в американской, и в западноевропейской прессе, в заявлениях, то, пожалуй, позитивные голоса в пользу перестройки все-таки перевешивают. А вот если вы проанализируете содержание радиоперехвата на языках нашей страны по всем радиоголосам, то тут делается явный акцент на трудностях перестройки, на осложнении процесса перестройки в экономике, в межнациональных отношениях, в развитии процесса демократизации и гласности и т. д.
Находясь вынужденно в изоляции, я постарался двенадцать дней изо дня в день анализировать и систематизировать материалы на этот счет и дать им оценку. Советским людям вдалбливается, что перестройка сдает, буксует, что она ничего не дала людям, что в руководстве, в партии разлад, в стране дело идет к хаосу. За что бы сейчас ни взялось руководство, оно так или иначе попадает в ловушку. Да и судьба нынешнего руководства на волоске. Если уж прямо говорить, толкуют, что Горбачев доживает свои дни. По самым оптимистическим прогнозам, мне дают год-полтора. Так, Владимир Александрович?
Крючков (председатель КГБ СССР). Говорят по-разному.
Горбачев. Тебе не хочется высказываться. Это все так. Я не скажу, товарищи, что это нас сильно удивляет. Не хочу впадать в излишнее бодрячество, но раз они недовольны, раз они пытаются такие прогнозы делать — значит, они боятся нашей перестройки. Но из этого не вытекает, что у нас проблем нет и все хорошо. Я думаю, что мы своей головой должны все понять как оно есть. Все-таки главное — это наша перестройка. Вот, товарищи, ключ ко всему. Это решающий фактор мирового процесса на нынешнем этапе.
Вот вчера сидим с Мисом (председатель правительства. — Н.З.). Он говорит: «Советский Союз — это симпатии, это нарастание симпатий. Вообще, то, что происходит, трудно даже было сначала объяснить». Правда, он там начинает и другое говорить.
Конечно, еще рано делать серьезные выводы о политике будущей администрации, но вот что можно сказать, опираясь на контакты и кое-какую информацию. Во-первых, трудно ожидать, что она пойдет на обострение отношений с СССР или ввяжется в какую-то международную авантюру, способную их серьезно испортить. Кажется, для такой констатации есть основания, и веские. Но, с другой стороны, товарищи, по-моему, совершенно определенно мы должны сказать, что администрация не готова к новому серьезному повороту отношений с СССР, который бы