(трехлетние на 20 млрд руб. – Ред.) – под 8,5 %, дав премию к рынку около 0,4 %. Однако мы понимали, куда разворачивается ситуация на финансовом рынке, и теперь уже очевидно, что это было весьма удачное размещение.
– Вы тоже рассматриваете вариант сокращения расходов и инвестиций?
– Я был бы сумасшедшим, если бы, зная о предстоящем кризисе, не дал соответствующих установок своим финансовым менеджерам.
– Каким будет сокращение?
– До конца года мы собирались занять еще 59 млрд руб. Этих денег нам никто на блюдечке с голубой каемочкой, естественно, не принесет. Более того, предвижу, что мы услышим голоса о необходимости срочного снижения железнодорожных тарифов. Учитывая общую финансовую ситуацию, мы вынужденно притормозим некоторые новые проекты, связанные с крупными инвестициями. Придется приостановить и некоторые проекты по интеграции российских железных дорог с западноевропейскими. В целом, по предварительным оценкам, сокращение инвестпрограммы на 2009 и 2010 годы составит 100–110 млрд руб. в год, то есть 10–15 %.
– Кризис может затронуть ваш действующий бизнес?
– У нас запас прочности очень серьезный. Не могу сказать, что нам все равно. Конечно, возникнут определенные сложности, придется перебрасывать деньги на наиболее необходимые направления расходов. Это, безусловно, скажется на бизнесе компании. Очень многое зависит от того, что будет происходить в России. Это и решения властей, и поведение бизнеса и банков. Конечно, далеко не все увлекались спекулятивными сделками или скупкой ипотечных бумаг США, но цепочка идет по всей финансовой системе.
– Насколько, на ваш взгляд, может помочь рынку вливание средств государством?
– Я никогда не советую в той области, в которой не считаю себя профессионалом, но есть вещи, которые мне очевидны как бизнесмену. Если принимаются, например, решения о поддержке банковской системы, то эти решения должны быть адресными. Мне кажется, что заявления типа «всем поможем» – это приблизительно тот же подход, который существовал во времена Советского Союза, когда диагноз «рак» не произносился. Человеку говорили все что угодно, но только не «рак». Потому что считалось, что его нельзя так напрягать. Мне кажется, что не надо бояться объективной оценки ситуации. Народ у нас устойчивый, он уже многое в своей жизни повидал, его едва ли можно чем испугать… Ну, в крайнем случае избавимся от слабонервных финансистов. Мне кажется, надо выделить средства прежде всего для поддержки тех финансовых институтов, которые располагают собственным капиталом, не дутым, а реально сформированным, у которых есть за что бороться. Если у них в собственности или в залоге находятся интересные активы – месторождения, например.
– Как это может быть реализовано практически?
– Может быть, имеет смысл создать специальное государственное агентство. Оно будет поддерживать банки, у которых есть интересные активы, забирая эти активы в обеспечение денег, которые выдаст государство. Чтобы в случае негативного развития ситуации мы, помимо банка (это же что: дом, компьютер, люди и некоторое количество денег в хранилище – просто институт), сохранили государственные активы. Государственные в смысле принадлежности к России вообще. Нельзя допускать, чтобы эти активы уходили чужому дяде. Собирать их нужно.
Что произошло? Деньги вкинули в государственные банки, чтобы они их распределяли уже сами. В результате спасают не экономику и финансовую систему России, а личные счета. А помощь надо оказывать тем, кто на своих плечах сможет вынести экономику, не дать ей серьезно провалиться. Это реально работающие компании, реально работающие финансовые институты. Мне представляется, что у нас должен быть реестр внешних долгов. Финансовые власти России должны понимать не просто кто находится в опасной зоне, а что у него за душой. Если это спекулятивный институт, ну и пускай накрывается. А если серьезный банк, который поддерживает огромное количество предприятий, может быть, целые отрасли, то, наверное, в первую очередь они должны получить соответствующую государственную поддержку.
– Это похоже на текущие действия властей США.
– Может быть. Но я не являюсь большим почитателем американских талантов, потому что все, что мы сегодня переживаем, как раз и родилось там. Они сейчас заставляют весь мир платить за свои «шалости».
– У нас тоже грядет национализация?
– Мы еще не так далеко отошли от полной национализации, которая была в СССР, поэтому говорить об обратной национализации, наверное, не пристало. Но то, что касается помощи, которую сейчас государство оказывает финансовой системе, – это вмешательство в экономические отношения. Мы против этого разве будем возражать? Не будем, потому что без этого вообще не удержать финансы страны от дальнейшего кризиса. Это правильно. Но не либерально.
– То есть либеральный капитализм в России заканчивается?
– Я об этом говорил еще год назад. Когда Фрэнсис Фукуяма опубликовал свою известную работу о конце истории, я сказал, что речь идет о конце неолиберальной теории. Пропагандировавшийся в рамках неолиберальной экономической теории тезис о том, что государство должно выйти из всякого управления экономическим развитием, близко к нему не подходить и выполнять только функции института, который, создав определенную законодательную базу, выполняет ограниченные функции относительно социально-экономического развития, красиво смотрелся только для благополучных стран, которые эксплуатировали ресурсы других. И у нас были громогласные заявления, что не надо государству вмешиваться в экономику, рынок все сам рассудит. Мы видим пример США– апологета этой теории. Там сейчас происходит, по сути дела, национализация. Как это соотносится с неолиберальной теорией? Да никак. Именно поэтому я говорю, что данной теории конец.
– А вы понимаете, к чему все это может привести?
– К формированию новой экономической парадигмы. Начнем всем миром, я имею в виду действительно всем миром, строить и воплощать новую экономическую теорию. Надеюсь, наконец-то поймем, что нельзя жить на финансовых суррогатах, нельзя, чтобы весь мир жил на одной валюте, ничем не обеспеченной, которая называется доллар. И то, что президент Дмитрий Медведев произнес относительно возможности создания финансового центра в России и использования национальной валюты как расчетной, – не выдумки, это реально обсуждается. Например, с крупными арабскими финансистами. Это, я считаю, рождение нового финансового мира.
– Вам кажется, что существенное усиление роли государства в экономике неизбежно?
– Я бы не так сказал. Я против постоянного усиления роли государства в экономике. То усиление, которое мы наблюдали в последнее время, оно скорее от ощущения беды, чем от необходимости. Многочисленные реформы идут одновременно, значит, есть жалобы населения и бизнеса. Механизмы не отработаны, и вот государство начинает вмешиваться в такие вопросы, как, например, подготовка ЖКХ и энергетики к зиме. Это не усиление, как и подготовка программы социально-экономического развития страны. Это вмешательство государства в экономику, но оно неизбежно, особенно в развивающемся рынке. Как в такой огромной стране можно все отдать стихии?
– Может ли национализация быть эффективной?
– Иногда она просто необходима. В Великобритании национализировали угольную промышленность, когда там произошел системный кризис. Реально планировалась национализация железнодорожного транспорта, когда после приватизации в нем начались серьезные проблемы. Или нынешние действия американских финансовых властей. Они уже не задумываются, как это соотносится с либеральной теорией. Надо спасаться.
– Насколько кризис может фундаментально понизить стоимость ОАО РЖД и других компаний?
– Учитывая ограничение инвестиций, произойдет определенное сокращение стоимости. Оно не может быть драматическим, но до поры до времени. Если в экономике произойдет стагнация, это с неизбежностью скажется и на нас: мы будем меньше возить, меньше зарабатывать. Мы ожидаем, что заявленные цели компании на следующий год могут оказаться под вопросом. Я имею в виду, прежде всего, перевозки.
Наш бизнес на 86 % коррелирует с динамикой ВВП страны и на 96 % – с объемом промышленного производства. А крупные бизнесмены однозначно говорят, что не будут инвестировать в новые проекты, включая строительные. Это значит, что снизится объем перевозок строительных грузов. И достаточно резко, я думаю. Что касается, скажем, перевозки угля, пока такой опасности мы не видим. Электростанции надо топить, контракты подписаны, все оплачено. Важно, как будут развиваться крупные инвестиционные проекты Китая и Индии, которые и диктовали рост цен на металлы, во многом – на нефть. Китайцы, например, говорят, что у них достаточно благополучная ситуация и они не будут подвержены резкому обвалу из-за кризиса. Про индийцев сказать не могу – не разговаривал.
– Как долго мы будем чувствовать последствия кризиса?
– Долго. Полагаю, что следующий год еще.
– А в остром режиме он кончился или нет?
– Думаю, что нет.
– Что еще может произойти?
– Дальнейший обвал американского финансового рынка.
– И что тогда будет?
– Тогда схлопнется вообще вся финансовая система, которая существует в мире. Каждый, как куркуль в домике, в своем национальном банке затаится.
– Что еще может государство сделать в такой ситуации?
– Рискую показаться парадоксальным, но считаю, что фактором стабилизации могут стать финансовые вложения в крупные перспективные проекты, в том числе инфраструктурные, которые создадут реальную стоимость и дадут бизнесу работу. В кризисе существует два варианта поведения: затаиться и экономить либо пойти на расходы, чтобы выиграть стратегическую инициативу. Я не говорю, что не надо экономить. Я говорю, что есть вещи, которые не следует останавливать.