The Economist: Что вы скажете о готовности Украины к переговорам с Китаем о посредничестве в вооруженном конфликте?
Генри Киссинджер: Украинцы хотят этих отношений. Зеленский показал себя незаурядным лидером. Он проявляет мудрость в этом отношении. Ведь когда Китай пообещал «безграничное партнерство» с Россией, они могли подумать, что Пекин ни за что не начнет заниматься дипломатией параллельно с НАТО. Но Украина сейчас важное государство, поэтому китайцы говорят об отношениях с ней.
Что касается Китая, некоторые американцы думают, что если мы победим его, он станет демократическим и мирным. Но этому нет прецедента в китайской истории. Гораздо более вероятным исходом является гражданская война между конкурирующими подразделениями, а гражданские войны, которые ведутся из-за идеологических принципов, добавят новый элемент катастрофы. Не в наших интересах доводить Китай до распада.
Ключевой вопрос заключается в том, оправдан ли наш страх перед Китаем? И если это оправдано, адекватна ли этому наша политика? Я не верю, что Китай за всю свою историю когда-либо стремился к мировому господству. В истории Китая самым большим страхом были внутренние потрясения.
Однако со временем, если бы китайцы достигли превосходства, которое можно было бы по-настоящему использовать, довели бы они это до навязывания китайской культуры? Я не знаю. Мой инстинкт говорит «нет», но я не хочу подвергать это проверке. Я считаю, что в наших силах предотвратить возникновение такой ситуации с помощью сочетания дипломатии и силы. Но если мы потерпим неудачу в этом, первое, что произойдет, — это ослабление нашего влияния в мире.
The Economist: Особенно, если произойдет дальнейшее сближение России и Китая?
Генри Киссинджер: Я не встречал ни одного российского руководителя, который бы хорошо отзывался о Китае. И я не встречал ни одного китайского руководителя, который бы хорошо отзывался о России. Они относятся друг к другу с каким-то презрением.
The Economist: Просто чтобы внести ясность: как вы думаете, ослабляет ли Америку способность достигать стратегических целей в сравнении с Китаем? Делает ли это менее вероятным заключение союзов, менее вероятным получение поддержки среди развивающихся экономик?
Генри Киссинджер: Нет, хотя это снижает вероятность создания альянсов того типа, который мы одобряем, которые являются многосторонними и постоянными. Я высоко ценю Австралийский альянс; я с большим энтузиазмом отношусь к тесным отношениям с Индией. Я с опаской отношусь к антикитайскому определению американской политики, но я не сторонник ухода из Азии.
The Economist: Как бы вы оценили отношение США к Индии в данный момент и каким оно должно быть в будущем?
Генри Киссинджер: Я согласен с усилением Индии в военном отношении в связи с ее конфликтом с Китаем, потому что я думаю, что военная победа Китая над Индией могла бы стать причиной гражданской войны в Индии. Итак, я бы помог Индии с этой конкретной целью.
А в Индии, я думаю, мы могли бы, отчасти из-за предыдущей британской системы образования, выразить предпочтение демократии в форме поощрения частных учреждений для различных целей. Между Индией и Соединенными Штатами существует достаточная свобода диалога для выражения соображений.
Сегодня в Индии есть возможности для согласования. Я очень высоко оцениваю то, как индийцы сейчас проводят свою внешнюю политику, потому что это демонстрирует сбалансированность. И у индийцев есть большой талант; они выжили под иностранной оккупацией, не имея собственного правительства, что демонстрирует огромную социальную стойкость — замечательную социальную стойкость.
The Economist: А что вы думаете о направлении политики Японии?
Генри Киссинджер: У нее довольно четкое представление о направлении движения. Она идет к тому, чтобы через пять лет стать ядерной державой. Она хочет быть ближе к нам. Правда, я не исключаю, что она может заключать неудобные для нас сделки. Но ее всегда будет тревожить Китай и соотношение сил между ними. Я не думаю, что у Японии есть какие-то намерения стать постоянным членом глобальной многосторонней системы по сдерживанию Китая.
The Economist: Могу я спросить вас о внутреннем контексте, в котором формулируется американская стратегия, и насколько это отличается сейчас от тех лет, когда вы были у власти? Возможно ли иметь такое стратегическое мышление, которое вы описали в современной американской политической жизни?
Генри Киссинджер: Это наша большая проблема, которую мы должны решить. Если мы этого не сделаем, предсказания о провале оправдаются.
Для того чтобы получить стратегический взгляд, вам нужна вера в свою страну. В некоторой степени проблема заключается в системе обучения, которая выдвигает на первый план пороки страны. Это особая историческая проблема, по-моему, об этом не спорят. Но если вы не научите людей иметь хоть какую-то веру в будущее, тогда, принимая трудные жизненные решения, они запутаются в реальных проблемах.
The Economist: Означает ли это, что американское стратегическое мышление в 1950-х и 1960-х годах основывалось на восприятии американской силы?
Генри Киссинджер: Это было представление о ценности Америки.
The Economist: Утратилось ли сейчас это представление о ценности Америки?
Генри Киссинджер: В некотором смысле.
The Economist: Это то, что вы слышите в Пекине, что Америка является угасающей державой.
Генри Киссинджер: Американцам очень трудно — да и вообще кому бы то ни было — усвоить принципы сосуществования в мире, который находится на пути к обучению диалогу с машинами. Что и должно произойти.
The Economist: Давайте поговорим об этом — человек, приближающийся к своему 100-летию, пишет о технологии будущего. Это впечатляет. Насколько вы обеспокоены тем, что технологии сделают стратегическое мышление, которое мы обсуждали, еще более сложным?
Генри Киссинджер: Я рассматриваю нынешний период в технологии как в некотором роде сравнимый с периодом после изобретения печати, когда предыдущему взгляду на мир бросила вызов новая технология. Так что это затронет всех, но в любом поколении всегда найдутся лишь немногие, которые смогут справиться с его последствиями по всему спектру. И это огромная проблема для каждого общества сейчас.
Вы знаете, Европе пришлось усвоить это, когда она прошла через сопоставимый опыт, в войнах XVI и XVII веков, которые были чрезвычайно кровавыми и разрушительными, и в результате которых треть населения Центральной Европы была убита. И только после этих войн понятие суверенитета и международного права появилось как объединяющая концепция.
Но сейчас сложились необычные обстоятельства, и причиной является гарантия взаимного уничтожения и искусственный интеллект. Мы в самом начале пути к тому, чтобы машины получили возможность причинять глобальные разрушения и порождать пандемии. И речь идет не только о ядерном уничтожении, но и о любом другом уничтожении человека. Обстоятельства требуют ответственных руководителей, которые могут как минимум попытаться предотвратить конфликт.
The Economist: Как современные СМИ и социальные сети усложняют процесс формирования политики США?
Генри Киссинджер: Необходимы баланс и умеренность. Такова цель; всегда ли она достигается — это другой вопрос.
The Economist: Укажите на некоторые характеристики лидерства, которые были бы полезны сегодня.
Генри Киссинджер: Точно определите, где вы находитесь. Такого рода анализ полезен для конструктивных целей.
Определите цели, которые могут привлечь людей, найдите средства, поддающиеся описанию, для достижения этих целей. Свяжите все это с вашими внутренними целями, какими бы они ни были.
Я действительно верю, что если наши лидеры найдут в себе мужество сформулировать свое видение политики, американская общественность согласится с этим.
2023 г.
Аурелио ПеччеиРимский клуб(из книги «Человеческие качества»)
Предисловие«Условия мирового порядка»
Во второй половине 1960-х гг. четко обозначились признаки кризиса сложившегося после Второй мировой войны мирового экономического порядка. Этот порядок в значительной мере был заложен еще в 1944 году на международной валютно-финансовой конференции в Бреттон-Вудсе (США). Суть тогдашнего порядка — в золотодолларовом стандарте, привязке денежной эмиссии и денежного обращения к золотому запасу американского казначейства, в стабильности валютных курсов национальных денежных единиц.
Этот стандарт уже сдерживал мировое экономическое развитие. «Хозяева денег» (главные акционеры Федеральной резервной системы США) уже тяготились золотым стандартом (хотя он и существовал в усеченном виде). Шла подготовка к отмене этого стандарта, т. е., образно выражаясь, к снятию «золотого тормоза» с печатного станка ФРС США. «Хозяева денег» готовили революцию, в результате которой они, наконец, реализуют многовековую мечту алхимиков. Правда, те мечтали получать золото из железа. А современные «хозяева денег» рассчитывали получать реальные богатства (в том числе и желтый металл) из воздуха.
Для того чтобы этот механизм эффективно работал, надо было обеспечить одно условие: ликвидировать присутствие государства в экономике, отменить многие законы (например, антимонопольные), добиться того, чтобы все продавалось и покупалось. А также ликвидировать любые барьеры для движения денег, которые веками воздвигались государствами. В этом случае с помощью печатного станка ФРС можно было бы купить весь мир. И тогда «хозяева денег» торжественно объявили бы о том, что отныне они — «хозяева мира».
Переход к новому валютному стандарту произошел в 1976 году, когда была проведена Ямайская международная конференция, на которой был отменен золотодолларовый стандарт и заменен на бумажно-долларовый. К этому времени «хозяева денег» уже провели большую подготовительную работу по насаждению во всем мире идеологии экономического либерализма (свободный рынок, приватизация государственной собственности, дерегулирование экономики, сворачивание социальных функций государства и т. д.).