Тогда непонятна позиция Горбачева. Он создает ГКЧП, утверждает проекты его документов. С одной стороны. С другой — достигает договоренности с Ельциным об игнорировании воли народа и парламента, а затем об уничтожении СССР и спокойненько уезжает отдыхать. Где логика, Анатолий Иванович?
Логика проста. Как говорил в свое время Тельман Гдлян, Горбачев рассчитал: победит ГКЧП — он въедет в Москву на красном коне; победит Ельцин — на белом. Ведь на суде было доказано, что никакой изоляции Горбачева в Форосе не было. И он мог как арестовать гкчепистов, приехавших к нему 18 августа «за благословением», так и немедленно возвратиться в Москву, чтобы предотвратить так называемый «путч». Но он предпочел третий вариант.
То есть в развале СССР виноват прежде всего Горбачев?
Считал и считаю, что каждый, кто входил в руководство страны, несет свою долю ответственности за то, что произошло с нашим государством. И с себя ее не снимаю. Где-то не проявили государственной воли, где-то просмотрели, где-то не просчитали последствия. Но с Горбачева особый спрос…
Все ли горькие плоды развала СССР мы пожали в геополитическом, экономическом, социальном планах?
Ясно, что это еще не конец смутного времени. За 17 лет оказались разрушенными целые отрасли экономики. Растет пропасть между бедными и богатыми. 90 процентов достояния страны принадлежит 10 процентам населения. Есть такое понятие «децильный коэффициент» — соотношение доходов 10 процентов самого богатого населения и 10 процентов самого бедного. Еще Платон в Древней Греции определил, что это соотношение должно быть не более чем 1:10. Иначе разрушается общество. В СССР коэффициент был 4:1. А у нас, в современной России, официальная цифра 1:15. По подсчетам академика Львова — 1:40. Эта ситуация очень опасна.
Нельзя не заметить еще одной тенденции: корпоративный сектор все больше срастается с государством. Председатели советов директоров («Газпрома», «Роснефти», «Авиапрома», РЖД и т. д.) — это или чиновники администрации президента, или министры и другие члены правительства. Таким образом, нарастают элементы государственного капитализма.
Это плохо? Если командует государство…
Добавьте, что государством «командует» капитал, и вы будете близки к истине. Вспомним законы о земле, о недрах, о лесах, о воде и увидим, что они приняты именно в интересах капитала. Или возьмем сферу взаимоотношений с бывшими союзными республиками. Пока олигархи считали каждый кубометр газа, каждую тонну нефти, получили в Прибалтике проамериканских президентов-иностранцев. В Грузии, да и на Украине тоже. Сознательно испортили союзные отношения с Белоруссией. Что важнее — доходы «Газпрома» или устойчивость, стабильность, надежные границы?! Государству необходимо восстанавливать и развивать все возможные связи на бывшей территории Советского Союза. Вопрос о сохранении нашего жизненного пространства — вопрос жизни и смерти. А спокойно ли внутри самой России? Вы, видимо, заметили, как руководители некоторых автономий начали вновь ратовать за восстановление договорных отношений с Российской Федерацией в целом. Если за этими процессами не следить, то над Россией может нависнуть угроза разрушения ее единства.
Анатолий Иванович, вы были депутатом Государственной Думы первых трех созывов. Почему не пошли в четвертую Думу?
Очень тяжело юристу, особенно бывшему спикеру, смотреть на безвольный и безвластный парламент. Но я остался советником во фракции коммунистов, остался профессором Кафедры конституционного права. Кроме того, вот уже десятый год работаю председателем Центрального консультативного совета при ЦК КПРФ.
На выборах в Госдуму вы обещали возвратить каждому гражданину гарантированное право на труд, отдых и жилье, бесплатное образование и медицинское обслуживание, требовать недопущения увеличения платы за коммунальные и транспортные услуги и т. д. Тогда, наверное, это было возможно, хотя бы частично, а сегодня депутат реально может что-то сделать?
Очень трудно. Принимаются решения, предложенные президентом или правительством. Но многие вещи все же можно пробивать. И бороться надо. Бороться настойчиво и упорно.
Теперь вопрос к Е.Л. Лукьяновой… Елена, прошел слух, что коммунисты предложили вам занять место отца в партийных списках на будущих выборах в Госдуму.
Во-первых, мой отец все три раза избирался в Государственную Думу по одномандатному округу. Теперь таких округов нет. Во-вторых, место моего отца в партии занять невозможно. Оно уникально. А вот пользу в Думе я могла бы, видимо, принести. Поэтому «первичка» Тверского района Москвы выдвинула меня для участия в федеральных выборах.
Попытаетесь ли вы дальше выполнять предвыборные обещания Анатолия Ивановича?
Отец и его товарищи, на мой взгляд, делали все от них зависящее, чтобы минимизировать ущерб, наносимый населению либеральными реформами. Но сегодня Дума превратилась в штамповальную машину, звонко рапортующую о принятии законопроектов, приходящих со Старой площади. Но это не значит, что надо сложить руки. Борьба — это судьба любой оппозиции. И я, безусловно, буду делать все, что могу, для ее продолжения. Предвыборная программа моего отца — это н е набор популистских заявлений, а стратегическая программная линия партии.
Как относитесь к появившимся в России династиям политиков?
Профессиональные династии — это здорово. Но политика — не тот случай. Если бы не события 1991 года, я никогда бы не пришла в политику. Из всех членов семей, арестованных по делу так называемого «ГКЧП», я оказалась единственным юристом. Процесс был абсолютно неправовой и неправосудный. Летом 1992 года меня попросили выступить экспертом в Конституционном Суде по делу КПСС. А дальше мое участие в политике диктовала логика, вернее, антилогика развития событий в стране.
Сегодня я избирательный адвокат, специалист по законодательному процессу. К сожалению, если меня изберут депутатом, от адвокатской деятельности придется отказаться.
Снова вопрос к А.И. Лукьянову… Анатолий Иванович, в 1991 году в «Матросской тишине» родился поэт Анатолий Лукьянов, потеснивший своих предшественников Осенева и Днепрова. Сейчас у вас опубликовано более 20 поэтических сборников. Но этого мало, вы собираете и публикуете литературные произведения в исполнении авторов.
Я начал собирать голоса поэтов и прозаиков в 48-м году. Тогда в проезде Художественного театра можно было купить и Гумилева, и Ахматову, и Бунина. Старые пластинки, записи с валиков фонографа, магнитофонных лент. Потом искал голоса литераторов по всему миру. В 2002 году вышел комплект из 10 дисков: «Сто поэтов за сто лет». От Бунина и Блока до Рубцова и Татьяны Глушковой. Книга стихов и голоса их авторов. Недавно увидело свет второе издание.
Сейчас заканчиваю фонотеку записей голосов ста прозаиков XX века: Лев Толстой, Куприн, Леонид Андреев, Вересаев, Ремизов… Если хватит сил, сделаю несколько дисков с голосами зарубежных литераторов — Экзюпери, Хемингуэя, Арагона, Рабиндраната Тагора, Пабло Неруды и других.
Моя цель и мечта — передать коллекцию людям.
Елена, а для вас, судя по всему, из всех искусств важнейшим остается кино? Вы — директор-распорядитель Круглого стола международного кинофестиваля «Новое кино. XXI век».
Важнейшим для меня является настоящее искусство. Я люблю хорошие книги, хорошую живопись, хорошую музыку. Что же касается кино, работа на кинофестивале «Новое кино. XXI век» — часть того большого дела, которым сегодня просто необходимо заниматься. Ведь разрушение СССР — это и разрушение многонационального культурного пространства, в том числе кинематографического и кинопрокатного. Именно восстановление единого кинопроката стран СНГ является главной целью нашего кинофестиваля.
Часть 6На что поменяли Советскую власть
Сегодня практически любое указание президента беспрекословно выполняется думским большинством…
Анатолий Лукьянов в студии радио «Свобода»
ВЛАДИМИР БАБУРИН (ведущий): Сегодня у нас в гостях председатель Верховного совета СССР последнего созыва, председатель Центрального консультативного совета при ЦК КПРФ Анатолий Лукьянов.
Вопросы будут задавать Виктор Тимошенко, московский корреспондент газеты «Голос Украины», и Олег Пташкин, телекомпания НТВ.
Первый вопрос. Насколько я знаю, вы один из авторов законопроекта о гарантиях оппозиционной деятельности в Российской Федерации. На сколько вы сегодня оцениваете возможность оппозиции, реальной оппозиции заниматься оппозиционной деятельностью?
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: С оппозицией идет постоянная борьба. Насколько я знаю, сейчас проект такого же закона готовится «Справедливой Россией» под руководством Миронова. Насколько я знаю, приняла Рада украинская закон об оппозиции. Правда, совсем другой — быстрее о расстановке политических сил внутри Рады. Мы закон об оппозиции выдвигали еще в 1996 году, и он был принят в первом и втором чтении, а потом заторможен. Поэтому мы многократно, коммунисты, вносили этот закон, и сейчас, насколько я знаю, вторично направлен он был в Совет министров, чтобы получить заключение, и вроде бы господин Грызлов говорил о том, что мы будем рассматривать его. Хотя при той расстановке сил, которая сейчас есть в Думе, шансов на то, что этот закон будет принят (а без оппозиции вообще никакого парламента нет, с моей точки зрения), не очень много.
ВЛАДИМИР БАБУРИН: Я понимаю, что вы не слишком высоко оцениваете время Бориса Ельцина. Тем не менее все-таки следует признать, что при Ельцине была вполне реальная оппозиция, и Ельцин до конца никогда не уничтожал своих политических противников. Вы, выйдя из тюрьмы, сумели избраться в Государственную Думу, и никто не давал указаний Геннадию Зюганову не включать Анатолия Лукьянова в список КПРФ или в список одномандатников. Второй пример: Александр Руцкой смог избраться губернатором Курской области. Не думаю, что это сильно нравилось господину Ельцину. Как, например, не сильно ему нравилось и избрание господина Лебедя губернатором Красноярского края или избрание господина Коржакова депутатом Государственной Думы. Сейчас ситуация такая, что нынешняя власть дает оппозиции выбор, извините, от Краснокаменска до Лондона или между Краснокаменском и Лондоном.
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Во-первых, должен уточнить, Ельцин с оппозицией расправился так, как никто в мире не расправился. Он расстрелял парламент. Такого не было никогда. И оппозиция тогда составляла целый парламент. Был такой пример в Чили, там был просто президентский дворец. А здесь был целый парламент.
ВЛАДИМИР БАБУРИН: Анатолий Иванович, но никто из парламентариев при этом расстрелян не был.
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Они подверглись таким издевательствам, что один из них умер, а вообще, по тем данным, которые есть, которые были опубликованы, скажем, в «Независимой газете», жертв было, по крайней мере, более 500. Вот что такое позиция и его отношение к этому делу. Во-вторых, что касается того, что он согласился на амнистию в какой-то степени, а меня избирали, когда я был еще под судом, избрали депутатом Государственной Думы, то здесь у Ельцина было мало возможностей затормозить этот процесс. Он потом многократно говорил о том, что ему не дали, вовремя приняла решение Дума, которая была как раз оппозиционной, потому что первая Дума была действительно оппозиционной по отношению к Ельцину. Другое дело, что теперь такой оппозиции нет. Но Ельцин оппозицию не открывал. Оппозицию открыл фактически… Ну, я не буду говорить о первых годах советской власти, когда оппозиция была совершенно открытая, до 1922 года, и были левые эсеры, и меньшевики, и максималисты, были все.
ВЛАДИМИР БАБУРИН: И там-то как раз оппозиция потом была реально расстреляна.
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Ничего подобного! Если кто-нибудь расстрелял оппозицию и Учредительное собрание, то расстреляли «белые» как раз, Врангель. Это вот соответствует действительности. А что касается того, как относились к оппозиции, то оппозиция возникла при Коммунистической партии, возникла Межрегиональная депутатская группа, и мне с ней пришлось очень много работать, в частности, встречаясь неоднократно с академиком Сахаровым.
ОЛЕГ ПТАШКИН: Анатолий Иванович, скажите, пожалуйста, а зачем, в принципе, парламентарии принимают закон об оппозиции? Почему оппозиционные партии не могут самостоятельно работать и препятствовать монополизации власти «Единой Россией», которая сейчас представляет единого монополиста? И еще такой момент. Хотелось бы узнать у вас как у человека, прожившего достаточно яркую жизнь, на какие грабли сегодня наступает «Единая Россия», если сравнивать ее с КПСС?
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, во-первых, что оппозиция — это необходимая часть парламентской работы. Если оппозиции нет или, как заявил недавно председатель Государственной Думы Грызлов, Дума существует не для споров и дискуссий, здесь нечего делать дискуссиям, то мне тогда все ясно. Дело в том, что оппозиция позволяет делать настоящий закон. Во-вторых, оппозиция — это отражение определенных интересов населения, если тесно связаны. Поэтому никаких вопросов о том, что оппозиция нужна, у меня нет. Я недавно был в Греции и видел, как принят был закон об оппозиции, и там он действует.
ОЛЕГ ПТАШКИН: Я прошу прощения, у меня вопрос просто немножко в другом русле. Я говорю о том, почему не могут оппозиционные партии просто действовать на благо народа, отстаивать какие-то народные интересы, а не декларировать свои намерения о действиях путем принятия законов об оппозиции?
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Никто не может обвинить коммунистов, и сегодняшних коммунистов и левые силы, что они не отражают мнение определенных слоев населения, прежде всего трудящихся, тех, кто сегодня большинство составляет. Особенно за пределами тех 10 процентов, которые являются правящим большинством. Вот поэтому речь идет о том, что эти интересы выражаются. На множестве законов можно показать, что вносилось и как отклонялось, сказать о том, как действовала оппозиция в первом, вторым созыве Думы, как потом были захвачены позиции в парламенте, во всех комитетах появилась «Единая Россия», которая, давайте говорить прямо, получила на выборах 37 процентов голосов (это вы знаете ведь) и в то же время стала располагать 300 депутатами, двумя третями голосов. Так что тут очень много можно говорить об оппозиции, и она необходима, об это совершенно ясно и четко мы говорим везде, выражая интересы как раз своих избирателей.
А с другой стороны, могу вам сказать, вы говорите, что партии должны… Мы готовы консультироваться, действовать вместе иногда, когда они голосуют вместе. Тут вопроса нет. А вот что касается выражения интересов, то сейчас в Думе сложилась такая ситуация, при которой практически любое указание президента и любое указание правительства беспрекословно выполняется большинством думским. А потом начинаются изменения, скажем, как было с льготами для пенсионеров и по целому ряду других вопросов. Или, скажем, утвердили форму знамени Победы, сняв с него серп и молот, а потом пошли на попятную, потому что это вызвало возмущение людей. И так достаточно много можно было сегодня говорить о действиях оппозиции, нас выталкивают на улицу. И мы выносим не только этот закон об оппозиции, а мы вынесли закон о референдуме, отстаивали его дважды, в том числе и я, в Конституционном суде.
ВИКТОР ТИМОШЕНКО: Уважаемый Анатолий Иванович, есть фраза, которую приписывают экс-спикеру Украины Александру Морозу. Он говорил: «Кто желает восстановить СССР, у того нет головы, а кто не жалеет об этом, у того нет сердца». Какое у вас отношение к этим идеям?
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Я хочу сказать, что это ведь воспроизведение известной фразы Черчилля, и относилось оно к совсем другим вещам. Там говорилось: «Я не знаю молодого человека, который не был немножко революционером. Если он не такой, то у него нет сердца. А если он уже серьезный, зрелый человек и тоже продолжает такую деятельность, то у него нет головы, нет ума». Так что это перепев вот этих вещей. Я убежден, что Советский Союз, и братская дружба славянских народов особенно, умышленно был разрушен. Почитайте последние опубликованные в интернете выступления Тэтчер. Я с ней встречался, с этой дамой, и она тогда говорила, что это цель, цель — разрушить эту империю. С моей точки зрения, так или иначе, рано или поздно, при всех политических силах, которые будут сталкиваться и все прочее, союз славянских народов воскреснет. Он как Атлантида, его загнали вниз, но он поднимется. Я убежден совершенно в этом.
Я был не только депутатом Государственной Думы, я был еще депутатом Парламентского собрания Белоруссии и России. Украинская группа приезжала к нам, и она входила в этот союзный парламент, это были представители разных партий украинских, и они мне говорили об этом. Я не сомневаюсь, что нормальные, живые связи, в том числе и экономические, и политические, культурные связи победят. Не раз славянские народы разобщались и собирались. У нас общая история, общие коллективистские подходы ко всему, связанные прежде всего с православной религией. У нас свои традиции. И еще неизвестно, откуда рождалась Русь — из Киева или еще из каких-то княжеств. Мне кажется, что это победит. И тут я остаюсь оптимистом. И мне кажется, что тот, кто так говорит, прежде всего не имеет сердца.
ВЛАДИМИР БАБУРИН: Анатолий Иванович, во время нашей последней беседы, еще в вашем кабинете председателя Комитета Государственной Думы, мы сказали, что где-то в середине — в конце 80-х, 1986, 1987, 1988 годы к вам пришло осознание, что большой бедой для Компартии было то, что в КПСС были коммунисты и были члены партии. Как вы полагаете, эту беду не КПСС ли сама положила, эту бомбу замедленного действия, требуя от достаточно большого количества населения Советского Союза некого выражения поддержки этих идей, что привело к тому, что люди шли в комсомол для того, чтобы поступить в университет? Вот нельзя было в МГУ поступить, не будучи комсомольцем, на большинство факультетов. Просто нельзя, потому что нельзя. На факультете, на котором я учился, нужно было быть не только комсомольцем, а нужно было еще обязательно характеристику из райкома ВЛКСМ принести.
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Это журналистики, что ли?
ВЛАДИМИР БАБУРИН: Да. Вот как вы полагаете, не привела ли именно такая политика к появлению достаточно большого количества людей, которых вы потом назвали не коммунистами, а членами партии, которым было наплевать на какие-то идеи, им главное было сделать карьеру, добраться до какой-то максимально для них высокой лестницы?
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Карьеристы, конечно, были, и не надо это отрицать. Как и в любой партии есть. Они есть в любой партии, и, скажем, та партия «Единая Россия», которая сегодня управляет Россией, она действительно является квазикомпартией. Господин Черномырдин даже заявил: что ни делаем, как ни стараемся, а все КПСС получается.
ВЛАДИМИР БАБУРИН: Да, «какую партию ни строй, все КПСС получается».
Анатолий Лукьянов: Вот беда, понимаете. Я хочу вам сказать, что были беды в самой Компартии, которая доросла до 18 миллионов. Был целый ряд всяких, так сказать, недостатков, в формализме, в поступлении, может быть, в вузы… Хотя я поступал в МГУ — ничего не требовалось. Это был 1948 год, и у меня полкурса было беспартийных, и ничего страшного, они прямо с фронта пришли.
ВЛАДИМИР БАБУРИН: В 70-е было уже нельзя.
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Ну, все может быть, тем более на журналистике, который открылся не очень давно. Но Засурский тогда уже был деканом, я его хорошо знаю, и это был сильный декан.
ВЛАДИМИР БАБУРИН: И есть, слава богу.
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: И принимал он, далеко не всегда соизмеряясь с тем, комсомолец, не комсомолец. Потому что у него свой взгляд на журналистику и журналистов. Но мне кажется, что, да, были недостатки, были колоссальные недостатки, и конечно, что расшатывало партию. Не надо этого отрицать, надо это видеть. Но была сплоченность народа, а не раскол между бедными и богатыми, пропасть, которая сейчас. Была Победа. Был огромный подъем, когда ушел первый космонавт в небо. Был огромный подъем при любом положении, что бы там ни говорила Радиостанция Свобода в свое время. И это был подъем действительно большой! Было единство народа, без которого невозможна была бы Победа над фашизмом. Все это было. Но я не думаю, что это была только единственная причина, внутренняя, партии. Нет, речь шла и о приглушенном национализме и сепаратизме, речь шла о колоссальном давлении извне и сил, которые действовали очень сильно, очень активно. И об этом говорила не только Тэтчер мне, а она прямо говорили это, об этом мне говорил Рейган, с которым я встречался. Были силы извне, которые старались тоже сдвинуть Россию. И нужны были лидеры, которые на это пошли, и в лице Горбачева, и Шеварднадзе, и его окружение, и, скажем, несомненно, Ельцина.
Я прочитал большое интервью Солженицына, очень удивительный документ. Вот если бы ваша радиостанция взяла бы и прочитала просто это интервью журналу «Шпигель», где он дает оценку и Горбачеву, и Ельцину, и тому разлому дикому, который произошел в стране. А ведь это был, так сказать, лидер, это был человек, которого радиостанция «Свобода» превозносила. И мои друзья, и Максимов, и, скажем, Зиновьев, они же все говорили об этом. И теперь, проехав от Владивостока до Москвы, Александр Исаевич говорит совсем другие вещи о том, что произошло в стране. Дело в том, что удар по Компартии, первый, был не только изнутри, но и извне. И почему именно по Компартии? Потому что прекрасно противник понимал, что надо выдернуть этот стержень из федерации. Государство было федеральным, а партия была единой, построенной на принципе демократического централизма. И это был первый переворот, за которым последовал потом переворот антисоюзный, а за этим последовал антисоветский переворот, когда был расстрелян последний советский парламент.
ВИКТОР ТИМОШЕНКО: Анатолий Иванович, я вас слушаю, и у меня очень противоречивые чувства и интеллектуальные эмоции. Я далек от того, что вы, совершенно мудрый человек, не трансформируетесь как интеллектуал. На ваш взгляд, что ушло, какие стереотипы, может быть, теоретические и идеологические, ушли у вас, а в какие вы стали верить. Например, вы верите в то, что только рынок или в том числе рынок должен дать толчок развитию российской экономики? Вы считаете, что, например, плюрализм идеологий должен существовать в стране? И многие вещи, которые сегодня нам подбросило политическое время, оставив позади то, что было при коммунистах, в советское время.
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Вы знаете, я никогда не относил и не отношу себя к ретроградам. Дело в том, что по характеру своему я больше «шестидесятник». Это связано и с течением в целом и в литературе, и в искусстве, и в политике, вот тогда я родился как человек, который с самого начала верил в спор, верил в оппонентов, необходимость оппонирования каких-то идей. И скажу вам, что у меня не было каких-то из-за этого врагов во власти. Без этого, без веры в это мне бы просто невозможно было вести огромную аудиторию съезда, огромную аудиторию съезда народных депутатов, встречаться с Сахаровым, встречаться с Афанасьевым, с Ельциным. Я не тот заскорузлый ретроград, которым иногда меня представляют, нет, это не так.
ВИКТОР ТИМОШЕНКО: Но вы же были функционером, значит, вы были вынуждены с какими-то своими основополагающими идеями, на которых вы стояли, расстаться.
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Конечно. Какие-то идеи были, и я могу сказать, что, например, я очень переживал, когда Хрущев разделил Советы на промышленные и сельские. И были разговоры с Брежневым и потом слияние опять, возвращение. Я очень переживал, встречаясь с Алексеем Николаевичем Косыгиным, когда разрушена была его реформа, которая, кстати, имела очень серьезный результат и учета рынка, и учета повышения роли предприятий, и так далее. Нет, я рос и таким остался и сегодня, достаточно терпимым к различным взглядам, но свои взгляды, которые у меня выкристаллизовались за 70 лет жизни, я остаюсь им предан.
ОЛЕГ ПТАШКИН: Скажите, пожалуйста, а как сегодня вы оцениваете реформы, которые проводят в России, в частности — национальные проекты? И насколько здесь эти проекты являются профанацией, а насколько они являются реальностью?
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Видите ли, в чем история, для того чтобы эти проекты действовали, им надо примерно в три раза больше давать ассигнований.
ОЛЕГ ПТАШКИН: И в три раза больше воровать, да?
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Когда на все проекты выделяется только такая мизерная, в общем-то, сумма… Ну, что значит мизерная совершенно сумма — 0,4 процента — на село? Ничего не значит. Это раз. Шума будет много, будет посещение всяких хозяйств, похлопывание свиней, дойку коров смотреть будут… Нет, не получится, это уже все было. Речь идет, если говорить всерьез, о том, что значительная часть замороженных средств в стабфонде и так далее должна быть пущена на эти проекты. Во-вторых, для этого должно быть обеспечено очень серьезное государственное внимание и контроль со стороны государства. И третье, надо жесточайший закон, который 6 лет не принимается, о борьбе с коррупцией принимать. Мы этого добиваемся. Поэтому, к сожалению, эти нацпроекты, которые в значительной степени сфотографированы с тех инициатив, которые выдвигала Коммунистическая партия, скажем, по селу, по бесплатному образованию, по здравоохранению, по преодолению бедности.
Я думаю, что эти проекты только в том случае могут получить успех, если на этом будет сконцентрировано внимание государства и подняты самые низы народа, рабочие поймут, пенсионеры поймут, что это их программы. Пока что это программы бюрократии, которая сегодня управляет страной.
ВЛАДИМИР БАБУРИН: Анатолий Иванович, скажите, пожалуйста, на сегодняшний день до какой степени вы остаетесь марксистом?
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Я могу вам сказать, что я действительно, как профессор, доктор наук, достаточно хорошо знаю марксизм, и очень хорошо знаю такие основополагающие черты марксизма, которые, собственно, остаются еще действующими сейчас. И в то же время марксизм никогда не был застойным, это все время развивающееся учение, в том числе, как и ленинское учение.
ВЛАДИМИР БАБУРИН: Как раз Ленин, да, сказал: «Марксизм — не догма, а руководство к действию».
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Да-да, руководство к действию. И если уж кто-нибудь всерьез пересматривал эти догмы, то, несомненно, это относится и к Ленину, скажем, вся нэповская программа очень интересная, которую можно было бы вернуть давно. Не надо было уничтожать ни потребительскую кооперацию, на промысловую кооперацию, надо было в этом участвовать, надо было вовлекать людей. Не надо заставлять, чтобы в государственный сектор относился, скажем, сапожник, который тачает сапоги. Но я только хочу сказать, что таким же реформатором марксизма был и Сталин. Мне пришлось очень долго заниматься архивом Сталина, где его рукой многие вещи написаны. Поэтому мне кажется, что есть такие вещи в марксизме, которые очень важны. Скажем, Маркс писал о русской общине, славянской общине, которая дала и Советы, кстати, и которая дала коллективизацию. Это же факт абсолютный. Прошли мимо, а теперь всплыло то, что писал Маркс.
ВЛАДИМИР БАБУРИН: Коллективизацию вы считаете шагом вперед?
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: А уничтожение колхозов сейчас — шаг вперед? А то, что мы сейчас получаем 40 процентов продовольствия из-за рубежа, — шаг вперед? Нет, конечно. И коллективизация сама по себе была построена на фоне русской общины. А Советы построены были, в общем, очень интересно. В первой советской Конституции было написано, что низовым органом советской власти является сельский сход, община.
ВЛАДИМИР БАБУРИН: Вы знаете, Анатолий Иванович, я совершенно согласен с тем, что коллективизация на заре советской власти спасла города, спасла промышленность, но сколько людей погибло в деревнях, голодомор на Украине!
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Я не собираюсь сейчас оценивать, там можно говорить все, что угодно, и о голодоморе, и потом возводить это в степень какую-то. Да, голод был, но связан ли он только с коллективизацией? Ясно совершенно, что честные исследователи говорят прямо и точно, что это был целый комплекс проблем. Да, были перегибы, да, отбирали зерно у крестьян, да, выселяли так называемых кулаков, все было, не надо отрицать ничего. Потому что всегда забывают опыт революций, опыт Французской революции и те жертвы, которые были, вспомните, опят американской революции с миллионными жертвами и Гражданской войны. Всегда выделяют только одну Россию. Мир этим живет. Тут можно было бы много спорить, у нас просто нет времени, но остается один элемент: русский дух, славянский дух, дух коллективизма, дух рассмотрения общего интереса выше личного, частного интереса победить никто не смог. Кстати, Маркс, который говорил об азиатском способе производства и о евразийском характере России и славян, был прав. И мне кажется, что здесь и Ленин сам, в частности, и Сталин, и многие марксисты, в частности, Плеханов далеко не присмотрелись к этим очень интересным высказываниям Маркса.
ОЛЕГ ПТАШКИН: Анатолий Иванович, у меня вопрос такой, исторический. Вы, как последний председатель Верховного Совета, когда вы поняли, что это будут последние дни этого Совета и этой системы, какие ощущения ваши личные были?
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Я могу только сказать, что это началось с избрания меня председателем Верховного Совета, когда отношения между Горбачевым и мною начали накаляться. Потом, для меня не было никакой новости, что так же отношения накаляются и Ельцина с Верховным Советом РСФСР. Я отстаивал право Верховного совета. Я не могу брать на себя вину за развал Советского Союза, хотя это трагедией назвал Путин сейчас, а я хочу вам сказать, что я писал тот вопрос, который был поставлен на референдуме 17 марта 1991 года. Я вел до конца эту политику, Верховный Совет принял решение о том, что вот это решение референдума должно быть основой, а на его основе должен был быть союзный договор. Союзный, а не конфедеративный! И надо сказать, что все больше и больше расходилось мнение мое с Горбачевым, все больше и больше. Вот говорить о том, как и когда… Я только могу сказать, когда я почувствовал, что Горбачев и его окружение уходят от решения референдума в сторону, — когда начались разговоры о консенсусе, любимыми путями сохранить власть. Забыв о том, что народ две трети, даже больше, чем две трети взрослого населения страны и все республик сказали: сохранить Союз.
ВЛАДИМИР БАБУРИН: Анатолий Иванович, я хочу вернуться к своему вопросу из первой части — про коммунистов и членов партии. Я все-таки абсолютно убежден, что и КПСС, и в дальнейшем Советский Союз развалили именно члены партии, не коммунисты, а члены партии. Потому что в какой-то момент критическая масса в КПСС членов партии превысила число коммунистов.
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Я придерживаюсь своей позиции. Я слушаю все мнения. Развал Союза в значительной степени был результатом действий тех коммунистов и беспартийных, которые были хозяйственниками, которые почувствовали — «мы руководим огромным заводом, а сами ничего не имеем», их деток и всех прочих. Вот этот слой, которому очень захотелось выезда, очень захотелось иметь собственность частную и все прочее, вот что было. Это было в партии и вне партии. И поэтому мне кажется, что только говорить о том, что это было делом партии, я не могу. Огромную роль играла интеллигенция. Разрушительную роль играла часть журналистов. Это все факт. И вы были свидетелями этого дела. Например, у меня есть выписки из протоколов, где Попов говорит: «Чем хуже им, тем лучше нам. Мы должны…» Он тогда говорит — представляете себе, это 1991 год! — о бархатной революции, о том, что необходимо действовать и довести советскую власть и партию до тех кондиций, когда скажут — «за частную собственность и за развал Союза».
«В России создано Олигархическое государство»
— Анатолий Иванович, какое же государство мы построили за последние 12 лет? Много ли в нем демократии и свобод?
— Если мы откроем Конституцию РФ, то прочтем: Россия — демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления. Но сколько бы ни старались подогнать под это определение нынешнее Российское государство, ничего не получится. Почему? Потому что это государство изначально было предназначено для защиты интересов меньшинства, а не большинства. Правовым оно тоже не является и еще долго таковым не будет. И федеративная основа его также подорвана «удельными князьями» и установлением разного рода «вертикалей власти».
«Демократия» в переводе означает «власть народа», однако в России она находится в руках щепотки общества, 3–4 %, которые вовсе не заинтересованы делиться ею с народом. Это подтверждает сам президент. В марте 2002 года на пресс-конференции с пользователями Интернета он признал, что в последние годы «управление в России принадлежало узкой группе лиц, приватизировавших государственную власть».
В России создано олигархическое государство с суперпрезидентской формой правления. В нем власть принадлежит даже не отечественному, а компрадорскому капиталу. К власти пришли хищники, которые растащили общенародную собственность в ходе ваучерной приватизации и разрушили достаточно хорошо налаженное плановое производство. Они обогатились за счет того, что Ельцин и его команда за бесценок отдавали им целые отрасли экономики. Крупнейшие гиганты индустрии, нефтегазовые промыслы, шахты, рудники отдавались им за 5 — б% от их реальной стоимости. Обогащение этой кучки избранных и их приближенных произошло благодаря тотальному грабежу большинства населения страны, которое сознательно ввергли в нищету.
В свете сказанного не кажутся ли вам несколько наигранными призывы к консолидации? Кого с кем и на какой основе? Должна ли быть у государства объединяющая идея?
Отвечу так: ни под какие призывы не удастся напялить на Россию камзол либеральной экономики. Российскому государству с его уникальной тысячелетней историей пытаются навязать совершенно чуждую модель, которая изначально противоречит историческому развитию русского народа.
Что мы видим сегодня? Нам навязываются протестантские принципы, которые оправдывают алчность и наживу, индивидуализм ставят выше общественного интереса. Атак называемые общечеловеческие ценности возносят выше национально-патриотических. Получается это в России? Не очень. Общинный дух нашего народа, тысячелетнюю традицию его коллективного бытия переломить через колено не удается. Люди отвергают либеральные реформы, а реформы отвергают людей. Россия вымирает по миллиону человек в год.
Поэтому, если кто-то хочет консолидировать общество, а значит, сформулировать объединяющую всех идею, он должен прежде всего заглянуть в святцы. А идея эта очень простая — спасение и возрождение России как великой державы со своим самобытным стержнем существования. Но тогда у нее не может быть другого характера кроме общинного, то есть власти трудовых масс, власти большинства народа, или демократии. Что, собственно, и записано в Конституции, но нет в реальной жизни.
В политической экономии есть такое понятие, как децильный коэффициент, определяющий соотношение доходов 10 % самых богатых и 10 % самых бедных слоев населения. За этой пропорцией следят все правительства мира, гарантируя равновесие и стабильность в обществе. Если происходит резкое отклонение — увеличиваются налоги на богатых или зарплата беднейшим.
В СССР децильный коэффициент последние пятьдесят лет удерживался на уровне 1:4. Руководители Китая говорили, что у них это соотношение 1:3. Тогдашний премьер-министр Англии Мэйджор назвал мне цифру 1:7, президент Франции Миттеран — 1:7,5, а президент Рейган — 1:9. Что сегодня в России? Официально это соотношение 1:14, однако академик Львов считает, что 1:40. Вице-мэр Шанцев утверждает, что в Москве — 1:100. Как в этих условиях «консолидировать» волков и ягнят, олигархов и «голодранцев» — тех, кто обокрал, и тех, кого обокрали? Не получится.
— За десять лет существования нынешней Конституции не прекращается ее критика. В прошлой Думе вы пытались внести в нее поправки и знаете, какое сопротивление это вызвало. Что же все-таки представляет собой Основной Закон РФ — тормоз или залог стабильности?
— Эта Конституция была написана по западным лекалам и имела только одну цель — спасение власти Ельцина и стоящего за ним компрадорского капитала. Разогнав в нарушение Конституции РСФСР Верховный Совет страны, он утратил президентские полномочия, что и зафиксировал Конституционный суд. Вход были пущены танки, и ни на какие законы не оглядывались. В первую очередь — на закон о референдуме, по которому Конституция считалась принятой, если за нее проголосовало не менее 50 % зарегистрированных избирателей.
Однако вопреки закону «волеизъявление» по ельцинскому указу пристегнули ко дню выборов в Госдуму — 12 декабря 1993 года. Сегодня ученые точно подсчитали, что за нынешнюю Конституцию высказались всего 23 % людей, имевших право голоса по действовавшему тогда закону о референдуме. Иными словами, доказать ее легитимность честному юристу невозможно.
Кроме того, наши проамериканские «конституционалисты» ввели провозглашенный Монтескье принцип разделения властей и довели его, как говорил дед Щукарь, «до бессознательности». То есть намертво отделили законодательную власть от исполнительной и судебной, чего в течение 200 лет не допускали русские юристы, всегда считавшие государственную власть единой и неделимой. В результате мы получили совершенно бесправный парламент и не подотчетное ему и народу правительство.
Не делится власть лишь у одной фигуры — у президента. А вообще-то ему за глаза хватило бы одной статьи 80 Конституции, согласно которой президент «определяет основные направления внутренней и внешней политики государства». В советской Конституции такие полномочия были записаны не за одним лицом, а за целой партией, которая насчитывала 18 миллионов человек и достаточно эффективно управляла страной. Потому-то президенту и понадобилась своя администрация, которая выполняет функции ЦК, тоже сидит на Старой площади, всем руководит, во все вмешивается и практически ни за что ни отвечает.
А как бы вы определили роль Думы и Совета Федерации в жизни страны?
Фактически никакой самостоятельной роли за ними нет, поскольку результаты голосований и всю их внутреннюю политику определяет администрация президента.
При этом среди депутатов Думы и членов Совета Федерации более 150 прямых представителей олигархического капитала, защищающих интересы крупнейших финансово-промышленных группировок. Позиция фракции КПРФ заключается в том, чтобы верхняя палата избиралась населением соответствующего субъекта Федерации и чтобы выдвиженцы могли отзываться избирателями.
Наши реформаторы выступают знатоками экономики, утверждают, что ее победоносное шествие тормозит забюрокрачивание. И, если бы государство не мешало, она бы семимильными шагами рванула вперед.
Либеральная идея ухода государства из экономики стара как мир. Однако в послевоенные годы в европейских странах удельный вес государственной собственности в экономике резко вырос. Госрасходы от ВВП в США увеличились с 14 до 33 %, в Японии — до 37, в Англии — до 40, в Германии — до 47, в Италии — до 49, а во Франции и Швеции перевалили за 50 %.
Государства всего мира стараются быть владельцами естественных монополий, нефти и газа, чтобы получать доходы и сглаживать разницу в уровнях жизни между бедными и богатыми. И только господин Гайдар через американских советников объявил своим главным лозунгом: «Государство! Вон из экономики!» По его следам идет господин Греф, которому неудобно повторять чужие нелепости, поэтому он говорит о некоей «дебюрократизации экономики». Результат налицо: по уровню потребления Россия откатилась в конец списка самых слаборазвитых стран мира. И самое главное — никакой перспективы вывода ее на передовые рубежи у нынешних реформаторов не просматривается.
Вот почему, на мой взгляд, они тащат страну не вперед, не в XXI век, а на столетие назад, в эпоху первоначального накопления капитала. Поэтому нужно смелее присматриваться к тем силам, которые предлагают свою программу вывода страны из кризиса, которая предполагает усиление роли государства. По нашим опросам, 80–90 % населения страны положительно ответили на четыре вопроса, которые были предложены для всенародного референдума. Люди высказались за то, чтобы стратегические богатства страны — недра, железные дороги, энергетика, ВПК, космос — принадлежали всему обществу.
Я не знаю, сколько еще можно игнорировать мнение граждан страны. Но даже буржуазные политологи и экономисты признают, что терпение народа при такой пропасти между бедными и богатыми, большинством и обирающим его меньшинством далеко не беспредельно.
Беседовал Александр Головенко
«Сегодня надо, прежде всего, понять — от чьего имени политик выступает и кого защищает»
(Фрагменты радиопередачи. Ведущая Евгения Альбац, Гости: Илья Яшин, Ирина Рукина, Анатолий Лукьянов, Сергей Шаргунов. «Эхо Москвы», 27 ноября 2005 года).
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Добрый вечер. А.И. Лукьянов, как, наверное, помнят наши давние слушатели, в 1987–1988 гг. был секретарем ЦК КПСС, в 1990–1991 гг. — председателем Верховного Совета СССР, сейчас — председатель Консультативного Совета ЦК Компартии РФ, здравствуйте, Анатолий Иванович.
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Спасибо, что вы пришли к нам в студи. И дочь Анатолия Ивановича, Елена, баллотируется тоже, она кандидат в Мосгордуму по одномандатному округу. Сегодня в студии Ирина Михайловна Рукина, лидер «Партии Жизни» в Мосгордуме, здравствуйте.
ИРИНА РУКИНА: Здравствуйте Евгения, здравствуйте, уважаемые радиослушатели.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Илья Яшин, лидер молодежного «Яблока», здравствуйте, Илья.
ИЛЬЯ ЯШИН: Добрый вечер.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: И Сергей Шаргунов, руководитель молодежной организации партии «Родина», тоже кандидат в Мосгордуму.
СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Добрый вечер.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Я хочу заметить, что у нас в студии люди разных возрастов. Разного жизненного и политического возраста. А. Лукьянов в политике уже, как минимум, три десятилетия, И. Рукина с начала 90-х гг., она уже три созыва в Мосгордуме. А И. Яшин и С. Шаргунов лишь недавно начали свою жизнь в большой политике. Первый вопрос А. Лукьянову: как вы оцениваете то, что сегодня в центре Москвы был разогнан антифашистский пикет?
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Мне кажется, что в любом случае во время избирательной кампании, особенно, подготовки, такие повороты событий очень нежелательны.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Такие — какие?
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Вот такого сорта, если начинают кого-то преследовать. Практика показывает, что в этом случае обычно как раз может быть обратный результат того, что хотят организаторы и лица, которые стоят за выборами. Я думаю, что самое главное сейчас — выдержка огромная. Чем ближе выборы, тем осторожнее должны быть власти, и, уж по крайней мере, не допускать насилия.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Ваша позиция понятна, спасибо. И. Рукина — антифашистский пикет, как известно, по закону не требуется разрешение, требуется только уведомление. Организаторы подвали заявку на антифашистское шествие, которое было запрещено — шествие в ответ на шествие правых сил 4 ноября 2005 г., и вот сегодня этот пикет достаточно жестоко был разогнан. Ваша точка зрения, как депутата Мосгордумы?
ИРИНА РУКИНА: Евгения, меня это нисколько не удивляет. Я в состоянии войны нахожусь на протяжении всей выборной кампании. На этой же неделе было еще подобное событие — когда в моем округе буквально два дня штурмовали здание, все силы были стянуты — и милиция, и альпинисты, и МЧС, чтобы снять баннер «Российской партии Жизни» и нашего кандидата в третьем округе. В конце концов сняли. Это частный, режимный объект, институт, единственный баннер, который нам удалось разместить в Москве. Потому что все было куплено еще летом «Единой Россией» — управами, префектурами. Поэтому мы находимся в состоянии буквально войны. Наших кандидатов арестовывают, отвозят в милицию, чтобы сорвать встречи с жителями во дворах, потому что кроме дворов мы нигде не можем встречаться — только дворы. Я считаю, что это определенная агония и страх, нет других определений подобным действиям.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Спасибо. С. Шаргунов, лидер молодежной «Родины» и кандидат по какому округу?
СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Знаете, я иду по 10 избирательному округу, по списку партии «Родина», одномандатником там выставлен Евгений Балашов, и с ним происходит нечто подобное, что было рассказано. Только что удивительно — что «Партия жизни», которая до этого представлялась мне определенной, я бы сказал, младшей сестрой партии власти, происходят вот такие приключения. Должен заметить, что вчера порядка 200 активистов союза молодежи «За Родину» были задержаны опять-таки силами правопорядка. Омоновцами — за наш пикет, который мы проводили у здания Мосгорсуда. И не столь давно жестоко были избиты депутаты от партии «Родина». Кстати, от партии СПС, КПРФ в г. Воронеже, где происходили акции против съезда так называемых «единоросиков», которые довольно кощунственно обозначили себя как «Молодая гвардия». Так вот всех свирепо били, я сам провел около 20 часов в Воронежском КПЗ, и так далее. Я считаю, что речь идет не о том, что власть способна одуматься, или быть осторожной, как надеется глубоко чтимый А.И. Лукьянов. Я думаю, что речь идет о том, что власть наглеет, и намерена защищать любые политические силы. Вот эта зачистка осуществляется сейчас повсеместно.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Спасибо. И. Яшин — ваше объяснение — какой был смысл власти сегодня разгонять пикет. В тот самый момент, когда люди скандировали «Фашизм — не пройдет», и были подняты плакаты с призывом остановить фашизм, и развевались флаги Российской Федерации, людей тащили в автобусы прямо с флагами. Потом флаги эти бросали, топтали, и так далее. Объясните.
ИЛЬЯ ЯШИН: Знаете, в Москве постоянно разгоняют разные пикеты, митинги и демонстрации, более крупные, более мелкие — все мы об этом прекрасно знаем. Я сам становился неоднократно участником таких вот запрещенных и разогнанных пикетов, сам неоднократно имел дело с омоновцами, с милиционерами. И каждый раз, после очередного разогнанного демократического митинга, во мне вскипала буквально гамма чувств — я испытывал возмущение, ярость, и так далее. Вот в этот раз ничего такого нет. В этот раз у меня только одно чувство — мне очень стыдно за то, что произошло сегодня у московской мэрии. Потому что в стране, которая потеряла столько миллионов своих сограждан в борьбе против фашизма…
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: 27 миллионов.
ИЛЬЯ ЯШИН: Когда ОМОН совершенно безумный, со стеклянными глазами — автобусы ОМОНа пускают на пожилых людей, на молодых людей, на студентов. На людей среднего возраста, которые стоят с антифашистской символикой, которые развернули плакаты антифашистского содержания, и в это же время у рынков Москвы выставляют 37 пикетов откровенно фашистских, которые основным своим лозунгом выдвигают «Понаехали тут, пошли вон из Москвы, это наша Москва» — и вот на этом фоне разгоняется митинг, интеллигентный митинг, на который собрались интеллигентные люди для того, чтобы выразить свою антифашистскую позицию — конечно, здесь даже ни о каком возмущении речь не идет.
СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Надо заметить, что у рынков люди тоже «винтели».
ИЛЬЯ ЯШИН: Ни о каком возмущении речь не идет. Просто очень стыдно за то, что сегодня происходило в Москве…
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: А. Лукьянов — вот вы человек очень многоопытный в политике, и мы с вами, в известной мере, много пережили вместе — я работала в газете «Московские новости» в то время, как вы были секретарем ЦК КПСС, а потом возглавляли Верховный Совет. И я помню наши митинги, и нам было с вами не легко. Но все-таки я честно вам скажу — я не помню такого разгона, который был сегодня. Скажите, ваша точка зрения по поводу того, что Мосгорсуд снял с выборов партию «Родина» — что вы думаете по этому поводу?
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что в данном случае пусть разбирается Верховный суд. Но с моей точки зрения, конечно, это не повод был, который — зацепились и передали в суд. Это никакого сомнения у меня нет. Это политический шаг, чтобы снять с выборов еще одного, очень серьезного для Москвы, конкурента. Что касается митингов. То вы, наверное, помните майский митинг, майское шествие 1993 г.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Помню, конечно.
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Вот я был одним из участников — когда впервые лужковские ребята с водометами обрушились на это шествие, была кровь, было все. И я это прекрасно помню. Но после этого гораздо больше было людей, которые поддерживали левых, поддерживали оппозицию, поддерживали коммунистов. Я хочу вам сказать, что и этот шаг сегодняшний и то, что снимается «Родина», с моей точки зрения, только усилит позиции тех, кто выступает с оппозиционных левых позиций в нашем движении…
Сегодня, если вы говорите о разных поколениях политиков, то сегодня надо, прежде всего, понять от чьего имени политик выступает, и кого защищает. Я, например, понимаю хорошо, что в любом случае любая партия сегодня будет опираться на молодое поколение. Вот то раздраженное молодое поколение, которое сегодня принимает все удары и готово отвечать. И я думаю, что в этом случае мы, старшее поколение политиков, тот, кто понимает ситуацию, будут вместе с этой молодежью. И это очень важно. И это для партии, для коммунистов сейчас — мы об этом написали в нашей программе — мы будем вместе. И будем стараться не спорить сегодня, потому что мы имеем практически единый фронт «Единой России» и ЛДПР, а будем действовать вместе, защищая интересы и избирателей, и граждан, и молодежи, и стариков.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Анатолий Иванович, вместе — против кого, и вместе — с кем?
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что мы готовы сотрудничать, несмотря на все различия наших взглядов — это не исключается — с теми силами, которые за честные выборы, — и такое движение есть. С теми силами, которые вот на такие провокации будут отвечать так, как может молодежь и так, как могут те отвечать. И, прежде всего, будем с теми силами, которые сегодня в Москве чувствуют себя ущербными. Я открыл газету парламентскую — сегодня в Москве 20 % людей, живущих за пределами прожиточного минимума. Что это такое?
ИРИНА РУКИНА: За чертой бедности.
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Это что такое? Это 2 млн. человек. И разница между 10 % богатых и 10 % бедных…
ИРИНА РУКИНА: В 53 раза.
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: В доходах — 52,5 раза. Эта вот эта разница говорит о том, что зреют силы, в том числе, молодые силы, я это вижу в университете, где преподаю, и приходит очень много молодых ребят — зреют силы. Которые этого терпеть не будут. И мы, коммунисты. Будем это всемерно поддерживать.
ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: То есть, я правильно понимаю, что вы ратуете за тол, чтобы в политику пришли новые молодые лица, «не поротое поколение»?
АНАТОЛИЙ ЛУКЬЯНОВ: Они потом поймут, молодые лица, что надо обязательно использовать опыт стариков. Опыт людей, которые уже сейчас поработали…
«Нам не следует отдавать понятие «демократия» на откуп тем, кто использует это слово для прикрытия подлинной сущности современного буржуазного строя»
Писатель-историк Юрий Васильевич Емельянов и доктор юридических наук профессор Анатолий Иванович Лукьянов дают свою оценку проекту новой редакции Программы КПРФ.
Ю. ЕМЕЛЬЯНОВ. Вопросы, выдвигающиеся в ходе дискуссии по проекту новой редакции Программы партии, касаются прошлого нашей страны, ее настоящего и ее будущего. Естественно, в центре внимания находятся вопросы о том, как должны действовать коммунисты, чтобы возродить власть трудящихся, и возможен ли мирный путь прихода к власти. В связи с этим часто поднимаются проблемы отношения к государству, парламентаризму и к понятию «демократия» в целом.
Сегодня такие вопросы волнуют многих людей. После прошедших выборов и перестановок в руководстве страны началась дискуссия о том, будет ли Россия по-прежнему президентской республикой, или же произойдет поворот к парламентской республике. Кроме того, у многих товарищей вообще возникают сомнения: следует ли нам использовать само понятие «демократия», которая оказалась во многом дискредитированной «благодаря» политике современных либерал реформаторов? Ведь в ходе последних опросов населения лишь 36 % участников заявляют, что демократия — это наиболее предпочтительный для России политический строй.
При этом от понятия «демократия» иногда спешат отвернуться даже некоторые наши сторонники. Показательно в этом отношении поступившее в газету письмо Г. Чернова, который считает, что «демократия всегда была эксплуататорским обществом…Поэтому демократия, ни подлинная, никакая другая, не может быть ни ранней, ни зрелой, никакой формой социализма». Как вы думаете, что можно ответить тем, кто разделяет подобные взгляды?
А. ЛУКЬЯНОВ. Я бы ответил, что нам не следует отдавать понятие «демократия» на откуп тем, кто ныне использует это слово для прикрытия подлинной сущности современного буржуазного олигархического строя и своих корыстных целей. «Демократия», или, в переводе на русский язык, «народовластие», — это общественный строй, возникший в далекие времена как средство коллективного решения вопросов жизни общества. С появлением классов она, естественно, стала носить классовый характер. Ленин учил: «Если не издеваться над здравым смыслом и над историей, то ясно, что нельзя говорить о «чистой демократии», пока существуют различные классы, можно говорить только о классовой демократии».
История знает буржуазную демократию, которая идет на смену феодализму, и пролетарскую демократию, которая идет на смену буржуазной. Большевики раньше других поняли, что России нужна именно такая власть, которая объединяет самые широкие слои трудового народа. Октябрьская революция превратила Советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов в органы государственной власти в центре и на местах. Рухнула глухая стена между законодательной и исполнительной властью, общегосударственной властью и местным самоуправлением, между депутатами и избирателями. Этот принцип был закреплен в первой Советской Конституции, девяностолетие которой мы отметили 10 июля. В ней особо подчеркивалось, что Советы могут принимать к своему рассмотрению «все вопросы, которые сочтут подлежащими их разрешению». Это означало установление верховенства представительных органов над всеми другими органами власти. Органы, выражающие волю всего населения, становятся главным звеном государственного механизма. Это и есть демократия по существу. Причем она была теснейшим образом связана со знанием депутатами интересов трудовых коллективов и всех избирателей, которые давали депутатам свои наказы, контролировали их исполнение и могли в любое время отозвать депутата, если он не оправдает оказанного ему доверия.
Демократия — это широкое понятие. Она не ограничивается деятельностью представительных органов. Ее неотъемлемой частью являются формы прямого народовластия: референдумы, всенародное обсуждение законопроектов, собрания, митинги, заявления и обращения к органам власти — словом, все, что связано с инициативой и самодеятельностью граждан.
Все эти вопросы тщательно обсуждались в ходе подготовки Конституции 1936 года при активном участии И.В. Сталина. Уже во второй статье Конституции, над которой Сталин работал особенно тщательно, было записано, что вся власть в СССР принадлежит трудящимся города и деревни в лице Советов депутатов трудящихся.
Ю. ЕМЕЛЬЯНОВ. Кстати, нынешняя пропаганда старательно внедряет в сознание людей иное представление об авторстве Конституции 1936 года. В одной из популярных телепередач ее участник даже получил лишний, балл, когда назвал автором этой Конституции Н. И. Бухарина.
А. ЛУКЬЯНОВ. Бухарин работал в одной из подкомиссий по подготовке Конституции. Его главное предложение состояло в том, чтобы предпослать тексту Конституции Декларацию прав и обязанностей граждан СССР. Сталин же понимал, что суть социалистической демократии состоит не в декларировании, а в реальном обеспечении прав человека в обществе. Поэтому он отверг предложение Бухарина и настоял на том, чтобы права советского гражданина были закреплены непосредственно в статьях Конституции. Причем не просто провозглашены, но и самым подробным образом гарантированы. Так впервые в мировой практике в Основном Законе страны появилось право на труд, на отдых, на бесплатное образование и охрану здоровья, на социальное обеспечение в старости и на случай болезни. Либеральные критики Сталина до сих пор кричат, что эти права и свободы никак не согласуются со свободой частного предпринимательства и рыночными отношениями. Зато со сталинским подходом к демократии и власти трудящихся они согласуются в полнейшей мере.
Ю. ЕМЕЛЬЯНОВ. Это означает, что в Конституциях СССР был закреплен принцип: «Власть народа, из народа и для народа». Известно, что этими словами из послания Авраама Линкольна американская пропаганда характеризует современную государственную систему США, противопоставляя ее «тоталитарной системе» Советской власти. Ныне обвинения в несоблюдении в СССР этих принципов бесконечно повторяются в пропагандистских материалах о советской истории и в сотнях учебников, по которым учат школьников и студентов. Так, в учебнике «История России» под редакцией П. Самыгина для средних и профессиональных школ есть специальная глава под названием «Становление тоталитарного режима в СССР в 30-е гг. XX в.». В ней перечислены «основные признаки», якобы характерные для советского строя: «Государство не просто вмешивается в экономическую, политическую, социальную, духовную, семейно-бытовую жизнь общества… Оно стремится полностью подчинить, огосударствить любые проявления жизни» и установить «полное бесправие человека. Политические свободы и права зафиксированы формально, но реально отсутствуют». И так далее в том же духе.
А. ЛУКЬЯНОВ. Здесь нечему удивляться. Подобные обвинения сыпались на нас при Советской власти, сыплются и сейчас. Причем во многих случаях из уст тех деятелей, которые в прошлом с пеной у рта «боготворили» социализм. На деле же это — откровенная, преднамеренная ложь. Ведь только за первые десять лет Советской власти 27 миллионов человек прошли у нас настоящую школу управления, участвуя в работе Советов. Это была школа справедливости, школа защиты народных интересов и преемственности исторического развития нашей страны. Кстати, об этом не раз открыто заявляли противники советского строя. Так, например, бывший член Временного правительства В.Н. Львов писал: «Совет есть осколок общинного управления и потому понятен народу… Советская власть есть национальная революционная власть, созданная самим русским народом. Днем гибели России будет крушение Советской власти». Как говорится, как в воду смотрел этот бывший обер-прокурор Святейшего синода.
Ю. ЕМЕЛЬЯНОВ. Возвращаясь к дискуссии по проекту новой редакции Программы КПРФ, хотел бы заметить, что многие коммунисты подчеркивают необходимость четко сказать о возрождении Советской власти. Так, В. Пузий пишет: «Возвращение народовластия в лице Советов, следует заранее сказать, означает, что будет восстановлена прежняя полнота представительства трудящихся и их депутатов на безвозмездной основе».
А. ЛУКЬЯНОВ. Нельзя не согласиться с этим предложением. С самого начала люди труда, рабочие и крестьяне составляли основной костяк Советов. Причем многие из этих так называемых рядовых депутатов могли дать фору некоторым профессионалам. Они прекрасно разбирались в таких сложнейших документах, как бюджетные ассигнования, основы гражданского, административного, трудового законодательства и других отраслей права.
Помню, как принимался в Верховном Совете СССР проект закона о пенсиях для колхозников. Закон готовился в правительстве с участием многих специалистов. Однако целый ряд вопросов колхозной жизни был решен в общем и целом, без учета ее специфики. Тогда на сессии четыре депутата, председатели колхозов, выступили и сказали, что тот проект, который внесло правительство во главе с Хрущевым, не годится и принимать его нельзя, поскольку он не вполне учитывает интересы крестьян. Их поддержали другие депутаты — шахтеры, металлурги, врачи, представители иных профессий.
Н. С. Хрущев негодовал: «Как же так? Ведь закон был уже одобрен правительством и Политбюро?» Но депутаты стояли твердо, и ему пришлось отступить. Была создана комиссия во главе с К.Т. Мазуровым. Мне пришлось работать в этой комиссии, которая в конечном счете приняла решение изложить четыре статьи закона так, как предлагали депутаты. Вот пример того, как важно знание жизни, производства, запросов людей, инициатив, идущих снизу. И в этом была величайшая сила Советской власти.
Депутат избирался от трудовых коллективов. А в трудовом коллективе видно, кто он, как себя ведет, как защищает интересы людей труда. Мы имели более двух миллионов депутатов Советов всех ступеней. Они получали огромное число наказов, принимали их к своему исполнению. Депутаты все время находились под внимательным взглядом своих товарищей, своих коллективов, которые могли их не только поддержать, но и отозвать. Достаточно сказать, что всего за одно десятилетие избиратели отозвали 12 депутатов Верховного Совета СССР, 142 депутата Верховных Советов союзных и автономных республик и около 11 тысяч депутатов местных Советов. Вот что такое Советская власть.
Разгром Советской власти в 1991–1993 гг. сопровождался заявлениями о том, что нам нужны только профессиональные депутаты. Число депутатов в России сократилось в 300 раз — с 1,5 миллиона до 4 тысяч (причем лишь пятая часть их работает в органах власти на постоянной основе). Казалось бы, наконец мы имеем профессионалов, которые знают, как управлять государством. Но получилось, что законы, отвечающие интересам трудящихся, даются им с великим трудом. Гораздо лучше и настойчивее они защищают интересы богачей и олигархических объединений. «Пивные короли» через «своих» депутатов пробивают рекламу пива. «Алкогольные короли» добиваются, чтобы у них были развязаны руки. Рыбные корпорации отстаивают проведение рыбных аукционов.
Металлургические магнаты создают систему сбора металлолома, в результате чего растет преступность и гибнут люди. Это усилиями депутатов — лоббистов олигархического капитала был установлен одинаковый 13-процентный подоходный налог и для миллионера, и для еле сводящих концы с концами школьного учителя, медсестры — и для несчастного, и для себя. Вот что значат разрушение Советов, отказ от полноценного представительства в органах власти людей труда.
Ю. ЕМЕЛЬЯНОВ. Именно поэтому Е.К. Лигачев в своей статье о проекте Программы КПРФ предлагает четко записать, что «в стране насильственно сформирована власть крупной буржуазии и ее верхушки в лице олигархии и высшей госбюрократии».
А. ЛУКЬЯНОВ. Егор Кузьмич совершенно прав. Взгляните на состав Государственной думы. По подсчетам аналитиков, за годы существования Думы среди ее депутатов было всего 9 рабочих, 14 крестьян и около 50 врачей и учителей, занятых своей профессией. Но зато депутатами являлись более 400 предпринимателей и других представителей крупного и среднего капитала (в том числе такие, как Березовский, Абрамович, Брынцалов, и другие миллиардеры и миллионеры). Господство олигархов в системе управления признают они сами. Как здесь не вспомнить бывшего депутата Госдумы господина Березовского, который без стеснения заявлял: «Власть в России нанимается капиталом, и форма этого найма называется выборами. В то же время капитал должен защищать себя сам. Поэтому очень важно, чтобы те люди, которые считают себя предпринимателями, капиталистами, сами пошли на этот период во власть. Во всяком случае, отныне и навсегда голодранцы управлять Россией не будут».
Ю. ЕМЕЛЬЯНОВ. О том, что народ сознает свое безвластие, свидетельствуют, например, данные опроса, проведенного компанией «Ромир мониторинг». Оказалось, что лишь 1,2 % опрошенных полагают, что «реальная власть в России» принадлежит народу. А это означает, что почти все остальные опрошенные не считают, что в стране существует народовластие, то есть демократия. Зато 40,3 % ответили, что «реальная власть принадлежит крупному капиталу, олигархам», 21,2 % — что она «принадлежит президенту», 12 % уверены, что реальная власть находится в руках «организованной преступности», а 8,9 %— что она «у чиновников, бюрократии». Таким образом, хотя у участников опроса не было единого мнения относительно того, кто держит в руках бразды правления, подавляющее число опрошенных приходят к выводу, что народ отстранен от реальной власти.
А. ЛУКЬЯНОВ. Неудивительно поэтому, что авторы многих писем, поступающих в Программную комиссию, ставят вопрос: «А стоит ли вообще использовать буржуазный парламент как инструмент борьбы за реализацию требований народа?» Как известно, перед последними выборами в Думу шли также предложения о том, что нам не надо в них участвовать. Сейчас же поступает немало писем с призывами вообще игнорировать нынешний парламент.
Но вспомним, как на это смотрел Владимир Ильич? Не отрицая необходимости в определенных условиях прибегать к бойкоту буржуазного парламента, он называл отказ от работы в нем на все времена «ребячеством». Ленин подчеркивал, что коммунисты должны научиться работать в буржуазном парламенте. В своей работе «Детская болезнь «левизны» в коммунизме» он писал, что «участие в парламентских выборах и в борьбе на парламентской трибуне обязательно для партии революционного пролетариата». И совершенно прав Ю.П. Белов, когда в своей недавней статье в «Советской России», ссылаясь на ленинские указания, пишет, что российским коммунистам предстоит долгая и трудная борьба в нынешнем буржуазно-олигархическом парламенте. Она по сути своей есть форма острой политической, классовой борьбы, в которой недопустимы никакие компромиссы с властью при защите интересов трудящегося большинства. Об этом, как считает Белов, надо прямо и ясно сказать в новой редакции нашей партийной Программы.
Победа Октябрьской революции привела к провозглашению Республики Советов. С тех пор прошло немало лет, но и сейчас отечественные и зарубежные критики пытаются изобразить ее как нечто несовместимое с парламентским строем.
Но давайте вновь внимательно вчитаемся, что по этому поводу говорил вождь Октября — Ленин. Он подчеркивал: «Если наиболее совершенным и передовым из буржуазных государств является тип парламентской демократической республики, то Советы дают возможность соединения выгод парламентаризма с прямой демократией, то есть соединять в лице выборных представителей народа и законодательную функцию, и исполнение законов». Причем это не просто рассуждение. Этот принцип был закреплен 4 ноября 1917 года в резолюции Всероссийского ЦИК Советов. В ней подчеркивалось, что «советский парламент рабочих масс не может иметь ничего общего по своим методам с буржуазным парламентом». Значит, по «своим методам», по разделению властей советский парламент и буржуазный парламент стоят на противоположных позициях. Но это вовсе не мешает представительному органу Советской власти именоваться советским парламентом рабочих масс, соединяющим выгоды парламентаризма с прямой демократией.
Такое понимание роли парламентских учреждений в Советской республике было сквозной идеей Конституций 1918 и 1924 годов. К этому вопросу Коммунистическая партия вернулась и тогда, когда Советская власть уже окончательно упрочилась и победила.
В свое время, выполняя поручение руководства страны, мне довелось несколько месяцев изучать архивные материалы, касающиеся работы Сталина над проектом Конституции СССР 1936 года. В этих материалах сохранилась короткая запись выступления Сталина перед членами Конституционной комиссии. В ней говорилось: «Съездов не будет… Президиум — толкователь законов. Законодатель — сессия (парламент)…
Исполком не годится, съездов уже нет. Совет депутатов трудящихся. 2 палаты. Верховное законодательное собрание». Расшифровывая это сталинское выступление, на VII Всесоюзном съезде Советов в докладе о проекте Конституции В.М. Молотов говорил, что речь идет о «движении к своего рода советским парламентам в республиках и к общесоюзному парламенту».
Именно так и решалась эта проблема в Конституции 1936 года, а затем в Конституции нашей страны, принятой в октябре 1977 года. Да, Верховные Советы Союза и республик превращались в парламенты, но в парламенты советского типа. А это значило, что Верховный Совет СССР оставался высшей властью в стране. Он избирал свой Президиум, выполняющий в период между сессиями так называемые президентские функции, формировал правительство, которое было подотчетно и ответственно перед Верховным Советом. Сохранялась система Советов на местах. Оставались в неприкосновенности подотчетность депутатов своим избирателям и возможность для населения отзывать их в случае невыполнения наказов избирателей. Главной базой формирования депутатского корпуса в центре и на местах оставались производственные коллективы в городе и деревне.
Вот почему становилось возможным говорить о «советском парламенте», а значит, и о том, что наше государство по своей форме являлось демократической республикой с особой организацией народного представительства, республикой советского типа.
Стало быть, попытка новоявленных толкователей 70-летнего периода Советской власти как некоей «черной дыры» в развитии народного представительства является преднамеренной фальсификацией нашей истории и заведомой клеветой на прошлое нашего народа. Показательно, что с такой трактовкой российской истории не смог согласиться даже спикер нынешней Государственной думы Борис Грызлов. В своем докладе о столетии российского парламентаризма он вынужден был включить съезды Советов, ЦИК и Верховный Совет СССР в общую цепь парламентских учреждений, обеспечивавших «представительство всех социальных групп населения, создавших весьма стройную правовую систему и механизм взаимодействия депутатов и избирателей». В связи с этим, со вздохом отмечал Б. Грызлов, в нынешней России «многие избиратели положительно оценивают те или иные стороны советской системы, прежде всего — высокую социальную защищенность, и высказывают недоверие новым политическим институтам». Что ж, как говорится, от правды никуда не уйдешь.
Ю. ЕМЕЛЬЯНОВ. Но тут возникает вопрос, как сочетаются эти заявления о полноте власти парламента с нынешней суперпрезидентской властью, а теперь еще и с возрастающей ролью правительства. Ведь в ходе дискуссии по проекту новой редакции Программы партии не раз ставился вопрос о необходимости вообще отказаться от института президентства. В.В. Пахомов, например, пишет: «Неужели страна не сыта президентством? Да если это государство советского типа, то во главе его должен стоять коллегиальный орган по аналогии с Президиумом Верховного Совета. И ни в коем случае не должно быть «всенародно избранного» индивидуума, которым могут управлять различные группировки: «семья», «питерцы», олигархи и пр.».
А. ЛУКЬЯНОВ. Такие мысли не раз высказывались и в других письмах в Программную комиссию. Их авторы говорят, что президентство несвойственно Советской власти и что от него надо решительно отказаться. В то же время другие товарищи считают, что «пока стране нужен президент. Но он должен отчитываться перед представительным органом».
Ю. ЕМЕЛЬЯНОВ. Как известно, по поводу президентства очень четко высказался Сталин в своем докладе о проекте Конституции 1936 года. Выступая против дополнения к 48-й статье проекта, в котором предлагалось установить, чтобы Председатель Президиума Верховного Совета Союза ССР избирался не Верховным Советом СССР, а всем населением страны, Сталин говорил: «Я думаю, что это дополнение неправильно, ибо оно не соответствует духу нашей Конституции. По системе нашей Конституции в СССР не должно быть единоличного президента, избираемого всем населением, наравне с Верховным Советом, и могущего противопоставлять себя Верховному Совету. Президент в СССР коллегиальный — это Президиум Верховного Совета, включая и Председателя Президиума Верховного Совета, избираемого не всем населением, а Верховным Советом, и подотчетный Верховному Совету. Опыт истории показывает, что такое построение верховных органов является наиболее демократическим, гарантирующим страну от нежелательных случайностей».
А. ЛУКЬЯНОВ. Обратите внимание на точность этого предсказания Сталина. Как только президент России стал избираться населением отдельно от парламента, все это закончилось расстрелом Дома Советов из танковых пушек и разгоном органов Советской власти по всей стране.
Практика показала, что, когда президент избирается отдельно от парламента, руки его оказываются развязанными. Опираясь на свои безбрежные полномочия, закрепленные в Конституции, он может игнорировать любую инициативу депутатов, общественности и народа в целом. Не об этом ли говорит, например, плачевная судьба закона о борьбе с коррупцией, которая теперь объявлена в России главным злом? Как известно, этот закон еще шесть лет назад был принят парламентом в трех чтениях и похоронен одним росчерком пера Ельцина.
Вот почему в проекте новой редакции Программы КПРФ подчеркивается необходимость в целом преобразования президентской республики в республику советского типа и расширения контрольных полномочий парламента и других представительных органов в отношении правительства и всего аппарата исполнительной власти. Опираясь на весь исторический опыт советского народа, наша партийная Программа принципиально ставит вопрос обеспечения максимально возможного представительства трудящихся в органах власти и местного самоуправления, защиты прав трудовых коллективов и создания всех условий для самоорганизации, самодеятельности и самозащиты граждан от любого произвола. При этом особое внимание уделяется демократизации избирательной системы и решительному пресечению влияния на выборы «денежного мешка» и административных рычагов, а также восстановлению возможностей отзыва депутатов избирателями.
Ю. ЕМЕЛЬЯНОВ. В стране, где президент и правительство обладают практически неограниченными полномочиями, трудно рассчитывать, что парламент сумеет им противостоять. Поэтому так важно сегодня развитие всех форм внепарламентской борьбы оппозиции и самых разнообразных организаций и массовых движений граждан.
А. ЛУКЬЯНОВ. Да, как говорил Ленин, «действия масс выше парламентской деятельности». Поэтому работа наших депутатов в парламенте не может быть плодотворной без глубокого знания интересов и запросов масс, опоры на народные массы и их движения.
Показательно в этом отношении, что на состоявшемся в конце июня пленуме Центральный Комитет КПРФ в единой связке обсудил вопрос о повышении ответственности депутатов-коммунистов, работающих в представительных органах власти, и о консолидации всех патриотических сил в ходе массовых протестных действий. Неразрывное единство этих двух частей работы партии в современных условиях — залог того, что коммунистам, их сторонникам и союзникам только так можно успешно противостоять нынешнему правящему режиму.
С учетом этого новая редакция Программы КПРФ, ставящая в центр внимания активизацию всей работы партии в массах, действительно станет важнейшим документом, освещающим историю и перспективы нашей борьбы за интересы миллионов людей труда.