«Ад» у Данте почти кинематографичен. Яркие запоминающиеся картины сменяют, причем иногда очень быстро, одна другую. В «Рае» всё иначе. Не через цвет, а через свет, не цветовыми образами, а светом рисует нам Данте картину Рая. Здесь нет ничего, кроме сияния. Здесь действительно, как он сам говорит, присутствует не цвет, color, а свет, lumen. Только свет, и ничего больше, как на древних иконах Преображения Господня. Дантово представление о свете чрезвычайно глубоко связано с восточно-христианской мистикой. В своем понимании света Данте гораздо ближе христианскому Востоку, чем Западу. В своем понимании света Данте во многом созвучен Григорию Паламе и его современникам. Это, мне думается, тоже очень важно понять нам, сегодняшним его читателям.
Мне кажется, еще нам очень важно понять, что представляет собою Дантово понимание греха, и поэтому одну из следующих передач я постараюсь посвятить Дантову «Аду». Среди сочинений Данте есть два очень глубоких трактата: «Пир» и «Монархия». О них мне тоже хотелось бы поговорить с вами в одной из передач.
Отец Георгий, скажите, когда приблизительно мальчику можно начинать читать Данте?
Я думаю, когда он сам возьмет эту книгу в руки. Потому что часто бывает, что, когда мы пытаемся нашим детям и нашим внукам предложить что-то прочитать, из этого ничего не выходит. Поэтому, с одной стороны, давайте ждать, когда они сами возьмут книгу в руки, а с другой стороны, мне кажется, что очень хороший путь – пытаться иногда что-то читать вслух. Это бывает иногда очень успешно. Попробуйте открыть наугад «Божественную комедию» или найти какое-то место, которое Вас задевает, трогает Вас и поражает, и прочитайте как-нибудь вслух на досуге. Посмотрите, что из этого получится. Вообще мне представляется, что мы очень плохо делаем, что сегодня в семьях мало читаем друг другу вслух.
Как Вы относитесь к иллюстрациям к «Божественной комедии»? Для меня, по моим детским воспоминаниям, иллюстрации Доре явились формирующим событием: иллюстрации Доре к Данте, иллюстрации Доре к Библии. А некоторые считают, что, наоборот, они преграждают путь. Как Вы к ним относитесь?
Мне очень трудно об этом говорить. Потому что я сам во многом вырос на иллюстрациях Доре. А сейчас мне иногда кажется, что слишком сильным человеком был Гюстав Доре и слишком навязывает он нам свое видение – и свое видение Священного Писания, и свое видение Данте. И поэтому сегодня я бы говорил об иллюстрациях Доре очень осторожно. Другое дело, что есть прекрасные иллюстрации к Дантовой «Божественной комедии» Сандро Боттичелли. К сожалению, они не очень известны, хотя, в общем, в хороших изданиях текста они всегда публикуются.
Вы сейчас очень хорошо говорили, но возможно ли вообще сравнивать то, что творится у нас на земле, с тем, как это описывается?
Не совсем понял, о чем идет речь. Вероятно, Вы хотите сказать, что жизнь настолько трудна, что книга не может отразить всей ее трудности и что книги сегодня читать очень непросто, поскольку жизнь на земле такая трудная. Тут я бы с Вами не согласился. Данте, да и другие писатели тоже, не идеализирует жизни на земле. Возьмите Достоевского, возьмите Лескова, Писемского или Горького, возьмите писателей нашего времени, сегодняшнего дня. Ни один писатель, за исключением плохих писателей, жизнь вокруг себя не идеализирует, не пытается представить нам ее в розовом свете, в приукрашенном виде. Но среди того мрака, в котором иногда оказывается человек, Бог тоже присутствует, и если мы увидим Его присутствие здесь, в той жизни, которая действительно иногда напоминает ад, то тогда это новое вúдение мира выведет нас к солнечному свету, выведет нас к тому сиянию, о котором речь идет в третьей части «Божественной комедии». Поэтому, наверное, действительно очень важно увидеть то сияние, которое открывает нам Бога в самых глубинах ада. Об этом прекрасно говорится в «Божественной комедии», и об этом же неоднократно говорится у Достоевского: когда вдруг во мраке тюрьмы человеку является Бог, и в самых настоящих глубинах земного ада человек начинает чувствовать Его присутствие.
Я хотел поделиться своим опытом прочтения Данте и задать вопрос. Дело в том, что я как раз принадлежу к той большей части читателей «Божественной комедии», которые с энтузиазмом на одном дыхании проглотили «Ад», застопорились на «Чистилище» и не осилили «Рай». Когда я читал это произведение, мне действительно «Ад» показался ярким, динамичным, удивительно трагичным и захватывающим, остальные части мне было трудно осилить, видимо, еще не дорос тогда. Благодаря Вам я дал зарок, что первое, за что я возьмусь в ближайшее время, как только будет возможность почитать, – это Данте. Но, поскольку я «Рай» не читал, у меня возник вот такой вопрос: есть ли у Данте в «Рае» такое человеческое качество, дарованное нам Всевышним, как творчество? Человеческое творчество – есть ли оно, присутствует ли оно в «Рае», или там какое-то совершенно иное состояние?
Когда я начал читать «Божественную комедию», а мне тогда было шестнадцать лет, я, как и Вы, тоже на одном дыхании прочитал «Ад», потом не без труда пытался вчитаться в «Чистилище» и не сумел прочитать «Рай». «Рай» я прочитал много позднее. А сейчас, когда я вернулся к чтению Данте уже совсем недавно, я на одном дыхании прочитал именно «Рай» и поразился тому, что никогда прежде не читал этой книги теми глазами, какими читаю ее сегодня. Это во-первых. Во-вторых, что касается «Чистилища», то «Чистилище» сегодня мне кажется очень созвучным с «Лествицей» преподобного Иоанна, потому что от песни к песни поднимаешься, как по лестнице, избавляясь от своих грехов и пороков. И наконец, что касается творчества в «Рае»: да как же там нет творчества, когда поэзия Данте, его слог, его стиль, эти его потрясающе звучные, звенящие, сверкающие терцины становятся в третьей части поэмы несравненно более прекрасными, чем были они в первых двух ее частях, хотя Данте постоянно подчеркивает, что он не в силах передать, что он чувствует, не в силах изобразить, о чем он тут думает или чтó видит! Он говорит о том, что слова бессильны, и, тем не менее, находит эти слова: пусть лишь для отблеска виденного, пусть не для рассказа, а для каких-то набросков рассказа, но он находит эти слова. И вот мне кажется, что творчество, которое нам демонстрирует Данте в последней части поэмы, – это как раз словесное творчество, когда слова бессильны. Когда слова бессильны, но вера всё-таки придает им силу. Бессильны вне веры, силу обретают в свете веры.
У меня, может быть, несколько неожиданный вопрос. Есть еще один автор, который подробно, правда, в прозе, описал тот мир. Это Сведенборг. Можно ли сопоставить его с Данте, и что Вы скажете о таком сопоставлении?
Не только Вы сейчас задаете мне этот вопрос, но я сам многократно задавал его себе, и другие люди спрашивали меня об этом. Мне кажется, что принципиальное отличие сведенборговских текстов от дантовских заключается в том, что тексты Данте – это очень высокая поэзия, тексты Данте пронизаны каким-то духом личного творчества и духом песнопения, тогда как тексты Сведенборга претендуют на то, чтобы быть отчетом, хроникой, научным трудом. И как раз это стремление к хроникальности у Сведенборга, стремление к тому, чтобы представить свой текст как отчет, меня от сведенборговских текстов отпугивает и делает их для меня, увы, какими-то чужими.
Вы не посоветуете, в каком переводе лучше купить Данте и можно ли сейчас этот перевод купить?
Что касается «Божественной комедии», то она издается в последнее время, в течение последних как минимум пятидесяти лет, только в переводе Лозинского. Есть много самых разных изданий, и, по-моему, эта книга достаточно доступна сегодня для читателя. Что касается самого перевода Лозинского – да, конечно, он много лучше, чем все старые переводы. Когда я учился в университете, нам всегда говорили, что это вообще образцовый перевод, что перевести какой бы то ни было текст лучше, чем это сделал Михаил Лозинский с «Божественной комедией» Данте Алигьери, просто-напросто невозможно. Сейчас я вижу, что это не так; я вижу, что да, текст Лозинского очень хорош, но, когда открываешь итальянский текст и сравниваешь русский текст Лозинского с итальянским оригиналом, сразу бросается в глаза фантастическое несовершенство перевода. Поэтому, конечно же, читайте Данте в переводе Лозинского, но помните, что это только бледный слепок с подлинной итальянской версии «Божественной комедии».
Мне кажется, что в дополнение к переводу Лозинского нужно взять другие переводы, потому что их было очень много – уже современники Пушкина, в частности, Катенин, начали переводить Данте, и в течение всего XIX века, по-моему, не было русского писателя, который бы прошел мимо Данте. Все так или иначе пытались хоть сколько-то попробовать свои силы в переводе «Божественной комедии», включая писателей уже нашего времени; так, например, Борис Зайцев в Париже перевел Данте на русский язык прозой. Так вот, если мы вооружимся всеми возможными пособиями, то, может быть, тогда мы хоть сколько-нибудь прорвемся к итальянскому тексту. Хотя, подчеркиваю, перевод Лозинского очень хорош, и тот, кто не может познакомиться с Данте по-итальянски, поразится многим местам у Лозинского. Также перевод Лозинского очень точен. Там зачастую слово соответствует слову. И если находишь у Лозинского какое-то интересное слово, а потом смотришь в итальянский текст, то непременно найдешь и в итальянском что-то очень необычное. Он и точен, и хорош, но, повторяю, когда сравниваешь его с оригиналом, то этот действительно прекрасный, возможно, лучший из имеющихся переводов не только Данте, а переводов вообще, по сравнению с оригиналом бледнеет.
Удивительное искусство, удивительное мастерство, удивительная высота поэзии, удивительный дар песнопения, конечно, резко отличают Данте от разного рода писателей-духовидцев, в том числе от Эммануила Сведенборга, о чем меня только что спрашивал один из слушателей. Думается мне, что Данте всё-таки не был духовидцем в том смысле, в котором были или выдавали себя за таковых и Сведенборг, и многие другие писатели.