цем, потому что он с трудом передвигается, с трудом ходит, но у него крепкие сильные руки, и он, сидя на месте, зарабатывал себе на жизнь, будучи сапожником или кузнецом. И, между прочим, и в мифологии бог кузнечного ремесла Гефест хром, потому что хромота была обязательной или почти обязательной характеристикой ремесленника. Что же касается слепых, то слепые становились певцами, аэдами, как называли их в древности (от греческого глагола ἀείδω, «петь»). Так вот, аэды – это слепые, как у нас на Руси калики перехожие, которые в силу слепоты ничего другого не могли делать и поэтому становились поэтами-певцами.
По поводу того, как работал Гомер, – это очень хороший вопрос. Всем известно, что Бог не оставляет человека брошенным окончательно, и у слепого, как правило, развивается такая память, какой не бывает у людей зрячих. И поэтому в тех условиях, пока еще письменность не появилась или не распространилась, очень часто носителями художественного слова становятся именно слепые. Им Сам Бог дал эту возможность: сохранить в памяти то, что утрачивают зрячие. И в этом смысле я бы так сказал, что тот Гомер, которого мы знаем по известному бюсту, тот Гомер, которого мы знаем по изображениям на древних вазах, – это собирательный образ слепого певца. Кстати говоря, этот образ взят, возможно, из гомеровской «Одиссеи», где на пиру у царя феаков Алкиноя изображен слепой поэт Демодок, который с лирой в руках поет песнь, в том числе и о взятии Трои, о Троянском коне. Этот момент из истории Троянской войны рассказан не в «Илиаде», как можно было бы думать, а именно в «Одиссее», в поэме о возвращении Одиссея из-под Трои домой, на Итаку.
И естественно, поскольку мы ничего не знаем о том, где родился Гомер и кто был этот человек, если он был, то о его жизни сказать ничего нельзя. Вообще, это довольно типично для древности. Мы знаем о писателе только его тексты, только то, чтó вложено в тексты. О жизни древних писателей почти никогда ничего не известно. Это особая черта древнегреческой литературы.
Какова оценка Гомера как создателя эпических поэм, сохраняющих и в новое время значение нормы и недосягаемого образца?
Конечно, вопрос слишком большой и обширный, но я постараюсь ответить на него хотя бы частично. В отличие, скажем, от трагедий Софокла, о которых мы как-то с вами говорили, Эсхила или Еврипида, в отличие от тех произведений современных авторов, которые у нас с вами имеются, гомеровские стихи шлифовались веками. В первоначальном виде, быть может, очень далеком от современного их вида, они появились за 300–400 лет до того времени, как гомеровские поэмы были записаны. И вот из поколения в поколение эти малые песни, отдельные части будущих поэм передавались от одного певца другому, заучивались на память, видоизменялись, и, как море шлифует камни, так поколения певцов шлифовали стихи гомеровского эпоса. И поэтому то, что получилось в результате, совершенно прежде всего с формальной точки зрения. Потому что это поэзия, отшлифованная десятками и сотнями поэтов, причем поэтов, которые не пытались спорить друг с другом или исправлять друг друга. Нет, эти поэты дорожили тем текстом, который им достался, и старались именно отшлифовать его и передать следующему поколению в лучшем виде. Во всяком случае, не в худшем виде. Значит, в гомеровской поэзии присутствует не один автор, а существует множество предшественников того последнего поэта, который придал поэмам окончательный вид. И это творчество многих, творчество сотен и сотен делает эту поэзию, конечно, совершенно особенной. Кроме того, никакая другая поэзия так долго не звучала в устной форме, как гомеровские поэмы, и это звучание тоже отшлифовало их, повторяю, как море шлифует камни.
Как Вы относитесь к книге Михаила Бахтина «Творчество Франсуа Рабле»?
Наверное, эту книгу Михаила Михайловича Бахтина не надо вырывать из всего его творчества. Потому что Бахтин – человек очень цельный, и в двух словах о нем говорить мне очень трудно, но когда-нибудь о Бахтине мы с вами поговорим обязательно. Занимаясь всю жизнь очень хорошо исследованным автором (потому что о Франсуа Рабле написаны сотни монографий и во Франции, и в других странах), Бахтин сумел в нем увидеть абсолютно новые вещи и вообще в человеческой цивилизации сумел увидеть очень многое, чего не видели до него. Поэтому надо, наверное, говорить не об отдельной книге Бахтина, а именно о вúдении Бахтиным литературы и жизни человеческой в целом.
Мне кажется, что такие мыслители и ученые, каким был Бахтин, каким был Лосев, какими были петербургские филологи Бегунов, Доватур и многие другие представители старшего для меня поколения, те, кого я застал стариками, – это люди, которые заслуживают того, чтобы их творчество, их личность изучалась. Это люди, которые заслуживают того, чтобы о них говорить по-настоящему серьезно. Их наследие в очень большой степени до сих пор не освоено. Сегодня мы начали осваивать наследие следующих поколений. Это очень хорошо. Я с восхищением смотрю на те книги, которые издаются издательством «Языки русской культуры». Это прекрасные книги, книги наших с вами современников, изданные второй, а иногда и третий раз. А что касается «стариков», то к их творчеству еще необходимо обратиться.
Мне снились три монаха в бурлящем море. Двое как-то перелетели, а третьему тяжело. Не можете как-то объяснить это?
Я, честно говоря, не умею толковать сны. И поэтому Ваш сон я тоже истолковать не сумею. Но что касается монашества, мне подумалось, что надо воздать должное монахам древности и Средних веков, благодаря которым сохранились до наших дней тексты древних писателей, греческих и римских. Мы как-то уже говорили с вами об этом. И после передачи отец Александр Борисов мне сразу же позвонил и отметил именно этот момент. Он сказал: «Как хорошо Вы сказали про то, что это монахи переписывали гомеровские тексты, тексты древних трагиков, историков». Это действительно очень интересный аспект монашеской жизни в прошлые века. В своих монастырях они занимались огромным интеллектуальным трудом, который был, повторяю, прежде всего связан с перепиской древних текстов. В условиях, когда не было книгопечатания, в условиях, когда очень многие книги существовали в единственном экземпляре, монашеское сердце, монашеское целомудрие не могло позволить того, чтобы книга пропала, исчезла, ушла в небытие. Я уверен, что, переписывая комедии Аристофана, они далеко не со всем, что там было написано, соглашались. Но считали нужным сохранить для следующих поколений весь текст, без каких бы то ни было купюр, исключений и исправлений. Вот это целомудренное отношение к древнему тексту: удивительное, чистое, необычное, непонятное для нас сегодня желание древний текст сохранить, – это одна из совершенно удивительных черт византийского монашества.
В какой мере в литературе XIX века дана полнота мира, и как полнота мира связана с религиозностью автора? Ведь внутренняя глубокая религиозность дает связь с миром и дает нам возможность осознавать ответственность за него и тем самым в литературе выражать отношение к нему.
Ваша мысль о том, что религиозность дает возможность почувствовать мир во всей его полноте, мне очень близка. Что касается литературы XIX века, то, конечно, в ней мир дан гораздо полнее, чем он представлен в современной литературе. Но я думаю, что для литературы XIX века уже характерно опущение целых пластов жизни. И это естественно, потому что не только в XIX, но и в XVIII, XVII, XVI даже веках уже существовали кроме поэзии, кроме эпоса – и наука, и юриспруденция, и медицина, и многие другие отрасли человеческой умственной деятельности, которых еще не было в гомеровские времена. Поэтому, конечно, древние люди находились в совершенно особом положении. У них, кроме эпоса, ничего не было. И поэтому жизнь во всей ее полноте и многоцветности попадала в эпос. То же самое было в Палестине в библейские времена. У них было только то библейское слово, которое сохраняли жители Палестины, народ Божий, из поколения в поколение, сохраняли и преумножали. И всё словесное творчество народа Палестины, всё словесное творчество евреев далекого прошлого влилось в Библию.
Мне думается, что освоение человеком реальности в очень большой степени связано со словом, как об этом прямо говорится в книге Бытия. И когда эта связанность со словом разрывается, тогда нам с вами в этом мире становится жить неуютно. Он для нас становится чужим, он для нас становится страшным. И мы реагируем на это нашей нервозностью, нашей агрессивностью.
Я сегодня уже сказал об этом, но поскольку придаю этой мысли очень большое значение, то повторю. Указывать писателю и говорить: «Ты должен нам написать обязательно на эту тему», – невозможно, это нелепо, это бессмысленно. Хотя в Союзе писателей еще 15–20 лет назад делалось именно это. Но, тем не менее, мы никаких серьезных произведений на тему, скажем, о человеческом труде не получили. Книг на эту тему были написаны тонны, но до сегодняшнего дня из этих тонн не дожило ничего. Эти книги не только не переиздаются теперь, они никем не читаются. А вот Гомер нам описывает труд человеческий в самых разных сферах, описывает на языке высокой поэзии, блестяще, удивительно, очень емко. И это нам приносит большую пользу, из этого мы извлекаем для себя самих, для сегодняшнего дня что-то очень важное.
Не кажется ли Вам, что то, что сейчас литература отошла от эпических форм, от больших романов, связано с тем, что нынешняя культура носит мозаичный характер? И человек в этой мозаичной культуре уже не способен воспринимать такие эпосы, как «Одиссея» или романы Льва Толстого.
Я думаю, что мозаичность и внутренняя целостность – это вещи, не противоречащие одна другой. Да, действительно, сегодняшняя культура предпочитает формы небольшие. Но вместе с тем из этих небольших форм может сложиться что-то внутренне единое. Как известно, «Человеческая комедия» Бальзака состоит из романов, повестей и рассказов, на первый взгляд, не связанных ничем. Там нет ни общего героя, ни фабулы, ни темы. Это, казалось бы, ничем не связанные друг с другом романы, повести и рассказы. Но когда закончено чтение этого огромного произведения, мы вдруг неожиданно понимаем, что оно абсолютно едино внутренне. И думается мне, что всякое творчество должно быть вот таким внутренне единым, несмотря на внешнюю его мозаичность, несмотря на то, что это единство составляется из независимых, на первый взгляд, одна от другой вещей.