ом и Востоком еще не прервалось.
Бернард Клервоский был идеологом Второго крестового похода, в результате которого погибли сотни тысяч людей. Как это согласуется с христианской проповедью ненасилия?
Итак, ненасилие и христианство, Бернард Клервоский и крестовый поход… Я могу Вам в свою очередь задать вопрос: а Димитрий Донской, он что, был сторонником ненасилия? Но всё-таки он святой. А Александр Невский, он что, был сторонником ненасилия? И тем не менее он святой, и мы с вами это прекрасно знаем по своему личному духовному опыту, а совсем не потому, что это в книгах написано. Значит, дело заключается только в том, что ненасилие как один из основных принципов христианства и христианской веры было осмыслено по-настоящему глубоко только в наше время, только в XX веке. В прежние времена единственный текст, который избегали комментировать духовные писатели, был текст заповеди «не убий». Я многократно пытался найти у отцов какой-то глубокий, интересный, серьезный комментарий к заповеди «не убий» и, увы, не находил. Потому что время было такое, что в убийстве оказывались замешаны все без исключения, кроме тех, кто сознательно ушел из мира и сознательно противопоставил себя миру; кроме таких людей, как преподобный Сергий на Руси и Франциск Ассизский на Западе. Все остальные – так или иначе, но убивали.
Я слышала, что было какое-то движение, объединенное образом Чаши Святого Грааля. Не могли бы Вы подробнее сказать об этом?
Это огромная тема. Я Вам советую взять Кретьена де Труа (потому что много текстов этого писателя переведено на русский язык), взять какие-то легенды о короле Артуре и рыцарях Круглого стола. Об этом, конечно, по-французски или по-английски гораздо больше литературы, но и по-русски ее немало. А сейчас у нас уже мало времени для того, чтобы ограничиваться этой одной темой. Я упомянул о Граале только по одной причине: для того, чтобы подчеркнуть эту черту средневекового мышления, когда вещь оказывалась чем-то понятным, в то время как евангельский рассказ не воспринимался. Времена изменились, и для нас с вами всё-таки пронзительнее всего и глубже всего повествует о подвиге Иисусовом именно Евангелие. Нам сегодня уже не нужен ни Грааль, ни другие реликвии, которые связаны с проповедью Иисусовой. Сегодня нам нужен евангельский текст. И он говорит нам о том, чтó делал и чему учил Иисус, и о том, как Он взошел на Крест, гораздо ярче, гораздо глубже любой вещи, любого священного предмета.
По поводу смерти Сократа. Он умирал, окруженный учениками, и последними его словами было упоминание о боге, об Асклепии…
Это ведь было что-то вроде шутки. Сократ уже было затих и ушел в себя, затем всё-таки повернулся к друзьям и произнес эти слова про петуха, которого нужно принести в жертву Асклепию. Петуха приносили в жертву Асклепию за выздоровление. Так что, я думаю, что здесь Сократ последний раз в жизни пошутил и затем, как говорит Платон, вновь закрылся и ушел в себя.
Мне кажется, всё-таки существует разница между святым Бернардом и святым князем Александром Невским. Если первый шел на покорение схизматиков, то наши святые защищали православие.
Прежде всего, святой Бернард никуда не ходил, и его роль в организации крестовых походов всё-таки преувеличена марксистскими исследователями, для которых он не был католиком, а был просто попом, и надо было показать, что от попов всё только плохое, – это во-первых. Во-вторых, я говорил о том, что вообще для Средневековья представление о ненасилии не было типичным, люди не могли до этого дойти. Понимаете, это был принцип, провозглашенный Богом на Синае, усвоенный Ветхим Заветом, но не воплощенный в жизнь, потому что мы прекрасно знаем, как там много убивают. Это был принцип, который Христос положил в основу Своей проповеди, прозвучавшей тоже с горы, Нагорной проповеди, и снова зарезервированный историей для будущего человечества. Но теперь, уже в XX веке, мы понимаем, что строить будущее можно только на путях ненасилия, хотя порой и сегодня бывает очень трудно идти путями ненасилия, идти путями мира.
[Просьба прокомментировать изречение апостола Павла]
Апостол Павел очень хорошо понимает то, чтó потом будет на долгие века забыто. Христианство первых веков всё-таки знает Иисуса Воскресшего. Как на Востоке, так и на Западе в первые века Христос – это прежде всего просветленный и воскресший Логос, Богочеловек, сияющий в лучах святой Пасхи и царствующий, сидя одесную Отца. Образ Иисуса Распятого, образ Иисуса, истекающего кровью, тот образ, который потом на Руси будет так близок святителю Тихону Задонскому, в первые века был чужд христианскому сознанию. Даже Данте, который жил, как известно, на рубеже XIV века, еще всё-таки знает Иисуса как Воскресшего и Царствующего и очень плохо чувствует, что такое Крест, Распятие, что такое опыт созерцания Иисуса, страдающего на Кресте. О Кресте замечательно говорит апостол Павел, об умирании и мёртвости Иисуса. Помните, как он восклицает: а я не хочу знать ничего, кроме Христа, причем распятого[196].
Об этом потом будет говорить на рубеже I и II тысячелетий монашеская литература. В Синайском патерике есть прекрасный рассказ о монахе, к которому пришли два его друга, тоже инока, сидели и разговаривали на разные темы, а он всё молчал. И тогда они спросили его: «Почему ты молчишь?» А он говорит: «Да потому, что я взираю мысленно на Крест и вижу на нем Распятого». Вот эта тема долгие века была закрыта. Может быть, и поэтому в те времена еще не было вполне осознано, что такое смерть. Лишь на рубеже Средневековья и Нового времени эта тема начинает раскрываться. Это к вопросу о том, что евангельская тема раскрывается во времени; она становится понятна, вернее, стала понятна человечеству далеко не сразу. Я уверен, что до сих пор есть еще в Евангелии и вообще в новозаветной вести какие-то пласты, которых мы с вами пока не коснулись. Какие-то моменты в тексте, которые прочитают наши дети, а может быть, внуки или правнуки.
Нужны ли усиленные молитвы за самоубийцу и можно ли за него молиться?
Не только можно, но и нужно, если мы получаем от архиерея разрешение на отпевание самоубийц и, следовательно, на церковную за них молитву. Возникает вопрос: почему мы обращаемся к архиерею за разрешением молиться о самоубийце? Да по очень простой причине. Не потому, что это запрещено, а потому, что это именно трудно, очень трудно, и поэтому только Церковь вся вместе может взять на себя этот труд. Один человек сломается под тяжестью этой ноши. И поэтому, согласно церковной традиции, священнику запрещается совершать отпевание самоубийцы без специального на то благословения архиерея. Архиерей дает не разрешение, а благословение. Он берет на себя этот труд как иерарх, как человек, объединяющий вокруг себя всю епархию, весь церковный народ. Вот каков смысл этого обращения к архиерею за разрешением, как мы говорим не совсем верно, отпевать самоубийцу. Это слишком большой молитвенный труд, это слишком тяжелый труд, чтобы его нести в одиночку. Потому что, конечно же, от хорошей жизни никто с собой не кончает. Самоубийство – это всегда результат какой-то страшной внутренней борьбы либо результат чудовищных внутренних переживаний, огромной боли, которую преодолеть молитвой, повторяю, чрезвычайно трудно.
Традиционно в православном катехизисе при объяснении шестой заповеди Моисея указывается, что судьи, которые повинного предают на смерть, а также воины, которые защищают Отечество и убивают неприятеля, преступниками заповеди называться не могут. Как Вы можете это прокомментировать?
Я могу прокомментировать это следующим образом. Конечно, эта заповедь в катехизисах никак на библейском тексте не основана. Это такое толкование библейского текста, которое основывается не на самом тексте, не на параллельных к нему текстах, не на традиции, содержащейся внутри Библии, а просто на реальной практике. Церковь была слишком тесно связана с государством, чтобы противиться государству. Но Вы прекрасно помните, с другой стороны, святителя Николая, который останавливает казнь, который таким образом обнаруживает свое неприятие смертной казни как средства наказания преступника. И мы с вами сегодня знаем, что теперь не только Церковь, но и общественные деятели самых разных политических пристрастий, направлений и многие государства в общем выступают в основной своей массе против смертной казни и против решения конфликтов путем применения оружия, силы, массового убийства и так далее. Мы с вами знаем, что основная масса стран сегодня всё-таки выступает за мирное решение иранской проблемы с Ираком и с Саддамом Хусейном, при этом, разумеется, выступая резко против политики и позиции Саддама Хусейна; но, тем не менее, большинство стран выступает против войны в Ираке. И так же безусловно призывая к борьбе с преступностью и к строгим мерам в отношении преступников, большинство стран не допускают у себя смертной казни. Последняя смертная казнь, которая была совершена в Соединенных Штатах, вызвала бурное негодование во всем мире за исключением, пожалуй, нашей страны. У нас средства массовой информации почти не отреагировали на это, но газеты французские, итальянские, польские были наполнены возмущенными откликами на решение, которое принял губернатор Буш, сын бывшего президента, и на казнь девушки по имени Карла, которая имела место девять лет тому назад в Соединенных Штатах.
Процитирую слова святейшего патриарха. В одной из статей он говорит о том, что и при освободительной войне убийство остается убийством, и люди не должны смотреть на это так легко.
Спасибо, это очень важное замечание. Потому что мы с вами часто смотрим на убийство глазами средневекового человека, для которого эта заповедь была чуть ли не единственной, которую можно обойти, которую можно при помощи разного рода объяснений если не отменить, то, во всяком случае, свести на нет. Увы, было так. Но это не значит, что должно быть так, потому что всё же в процессе трудной своей истории человечество вырастает и, вырастая, идет вперед вслед за своим Господом и Учителем.