[203]. Но потом наступит XX век и начнется действительно возрождение христианской веры. Потому что окажется, что победа одерживается не при помощи силы, а как раз на путях реализации немощи.
Вы говорили о том, что герои Шекспира и Сервантеса искали правду и не находили ее вокруг. Это же я могу сказать и о себе. Я ходил в церковь и встретил там людей, которые уже ничего не ищут, которые приняли для себя какие-то идеи, догматы и успокоились на этом. Скажите, Церковь – это единственный путь к Богу или есть другие пути, и человек должен искать свой путь?
Это очень страшно, когда человек не ищет. Когда-то отец Александр Мень сказал: «Христианство – не теплая печка, к которой приятно прислониться, а трудная и опасная экспедиция». И поэтому, даже если мы уже с Вами стали церковными людьми, если мы уже ни в какой мере не противопоставляем себя Церкви, это не значит, что кончились наши искания, это не значит, что кончились наши испытания, и кризисы духовные, и мучения. Нет, духовные кризисы переживаем не только мы с вами, просто церковные люди. Их и великие святые переживали, как, например, Тихон Задонский. И поэтому это очень опасная точка зрения, когда мы считаем, что раз мы уже в Церкви, значит, нам теперь ничего не страшно. Да, мы на корабле, но этот корабль плывет через бурное море. И этот корабль может налететь на скалы, и паруса у него могут быть разорваны в клочья, и многие другие испытания могут настичь его в любой момент. Поэтому наша задача – понять, что, попав в Церковь, мы еще не обеспечили себе спасение, мы только боремся с испытаниями, которых всё равно так же много, как и было прежде. Но боремся вместе.
Мне кажется, что в Средние века, когда Бог был внешней силой и когда сама Церковь усиливала свой авторитет и авторитет Папы, появилось желание навести порядок в этом мире. Не кажется ли Вам, что Божий Промысел не зря привел человечество и к Ницше, и к национал-социализму, и к коммунизму в России?
Конечно, не Божий Промысел привел к Ницше или к трагедиям XX века. Но логика истории, которую Вы нам изложили, вероятно, действительно такова. Человек вплоть до XX века видел в Боге внешний авторитет, и это делало его веру чрезвычайно уязвимой и очень часто ложно понимаемой. Поэтому, наверное, надо говорить всё-таки об истории Вселенской Церкви не как об истории структур, даже не как об истории богословских идей, а как об истории конкретных живых людей, об истории святых, которые очень часто в одиночку опережали время на пятьсот, на восемьсот, на тысячу лет. Апостолы не нуждались ни в охране, ни в защите, ни в оружии, ни в капиталах. Апостолы босыми ногами обошли полмира, и возвещали Евангелие, и приводили людей к вере, не опираясь ни на какую внешнюю силу. Сейчас человечество начинает осмыслять то, чтó было за эти два тысячелетия, и всё больше понимает: правы были именно апостолы, а не те, скажем, средневековые иерархи, которые опирались на силу государства, на силу оружия, вели войны или благословляли войны и так далее. Это становится всё более и более ясным.
Неужели у нас в России мало святых подвижников, российских религиозных деятелей, о которых можно было бы говорить? А то всё о западных еретиках…
Ведь я же не один работаю на церковно-общественном канале. Одни ведущие говорят о русских святых и русской истории, другие говорят о Западе, третьи – о Востоке… Мне кажется, что наша задача заключается в том, чтобы иметь полное представление о мире, знать и то, и другое, и третье, а не выбирать что-то одно и отвергать другое. Я вам совершенно честно скажу: я потому говорю в основном о писателях и мыслителях Западной Европы, что вижу, как сегодня мои слушатели, мои собеседники, мои студенты и друзья всё больше пытаются противопоставить свое – другому, Россию – Западу. Мне представляется, что это очень опасный путь, и поэтому моя задача – именно восполнить то отсутствие информации о западной культуре, в том числе о культуре духовной, которое, безусловно, свойственно сегодняшнему сознанию человека в России.
Что Вы подразумеваете, когда говорите о спасении? Что такое спасение души?
Если б мы с вами знали, что это такое… В лучшие моменты нашей жизни мы к этому подходим наощупь. Я бы сказал так: спасение – это когда мы уже находимся полностью со Христом, когда ничто нас не отделяет, ничто нас не отлучает от Христа. Значит, наша задача заключается не в том, чтобы избежать вечных мук или еще какого-то наказания. Потому что горько человеку осознавать, что его не наказывают, в то время как наказывают других. Это только в Средние века некоторые говорили, что праведникам радостно смотреть на муки грешников в аду. Нет, конечно, на муки любого человека, пусть даже самого страшного грешника, смотреть очень больно. Значит, спасение заключается не в том, чтобы избежать каких-то мук. Нет. Спасение заключается в том, чтобы избежать той оторванности от Христа, которую мы с вами переживаем очень часто, даже ежедневно. Спасение заключается в том, чтобы всегда, во всём, везде и при всех обстоятельствах быть вместе с Ним, нашим Господом и нашим Спасителем, с Иисусом.
Скажите, в каких философских и богословских сочинениях отразился этот новый взгляд на Христа в XX веке?
Этот новый взгляд на Божие присутствие в мире отразился, мне кажется, даже не столько в богословских и философских сочинениях, сколько в опыте христиан XX века. В опыте тех, кто во времена ГУЛАГа понял, что прав не Ницше, сказавший, что Бог умер, и не Маркс, сказавший, что Бога нет. Они поняли, что прав Христос и Его Евангелие, что правы те святые, которые за две тысячи лет не отреклись от Иисуса, а сохранили нам Его Евангелие в неприкосновенном, неповрежденном виде. Новый взгляд на Христа отразил сам опыт XX века, опыт, который принес нам новое представление и о христианском делании, и о смирении, и об аскетике. Тот опыт, с которым связано служение и матери Марии (Скобцовой), а до этого – великой княгини Елизаветы Федоровны, и Шарля де Фуко, и Матери Терезы, и очень многих других известных и неизвестных святых, подвижников, богословов, ученых, мирян, священников, епископов, монахов и самых неожиданных, самых «маленьких» людей по всему миру.
Господь Бог дал заповедь «не убий». Наверняка дьявол дал другую заповедь: убить. Почему один из столпов Церкви, Фома Аквинский, в «Сумме теологии» пишет, что еретики должны быть умерщвлены? По-моему, он не с Богом. Когда из-за веры в Бога увольняют с работы – это неприятно, но когда увольняют из-за неверия в Бога – это страшнее.
Вы совершенно правы. Но ведь Фома Аквинский – такой же человек Средневековья, как все его современники. И поэтому Фома Аквинский рассуждает в рамках того времени, в условиях которого он жил. И, безусловно, были времена, когда казнили за веру в Бога, а были времена, когда казнили за то, что люди не верили в Бога. И это одинаково плохо. К счастью, в духовной истории нашего народа есть преподобный Нил Сорский, который пламенно возражал против применения силы в решении духовных вопросов. Наша с вами задача и это тоже понять – что и то, и другое одинаково страшно, одинаково плохо. Инквизиция осуществляется Церковью, вернее, церковными структурами, потому что убивает людей не та Церковь, которая совершает таинства, – людей убивают люди, которые по каким-то причинам отождествляют себя с Церковью. Так вот, инквизиция со стороны христиан – всё равно где: в средневековой Европе или у нас на Руси – вот что страшно. У нас преследовались сначала стригольники в Новгороде и их последователи, потом старообрядцы; преследовались носители ереси Феодосия Косого, Матвея Башкина и так далее. У нас достаточно много было своего протестантизма и своего сектантства, и было с чем бороться русским аналогам инквизиции; не случайно же святитель Геннадий Новгородский восхищался испанским королем. И ничуть не менее страшно, когда безбожная власть казнит людей за то, что они христиане. Свидетелем этого является Бутовский полигон. Это поистине святое для нас, христиан конца XX века, место вблизи Москвы.
Я убеждена в том, что у нас в России в средневековый период не было тех напряжений в Церкви, которые были на Западе. Но я с ужасом вижу, что сейчас мы меняемся местами. Наши ортодоксы сейчас вспоминают прошлые грехи Западной Церкви. Только наш сегодняшний Ренессанс может закончиться не Реформацией, а обращением к язычеству и оккультизму. Нужно всерьез задуматься над тем, чем могут закончиться агрессивные выпады со стороны ортодоксально настроенных членов Церкви по отношению к чему бы то ни было.
Спасибо Вам. Мне представляется, что то, чтó Вы сказали сейчас, чрезвычайно важно и чрезвычайно серьезно и глубоко. Потому что, действительно, говорить о каком-то духовном ренессансе в сегодняшней России можно только с очень большой натяжкой. Посмотрите на книги, которые продаются сегодня в магазинах; посмотрите на то, чтó издается, по тиражам. Литература христианская, причем не только православная, но и католическая, и протестантская, – вся христианская литература занимает ничтожно малый процент среди тех тиражей, которые сегодня заполняют наши книжные магазины и ларьки. В основной своей массе то, что печатается (а печатается то, что покупается), говорит не о Боге, а совсем о другом. Значит, сегодняшняя Россия идет по пути к язычеству, по пути, далеко не христианскому. И именно в силу этого мы должны, с одной стороны, анализировать ошибки прошлого, чтобы их не повторять, а с другой стороны, конечно же, держаться друг за друга. Потому что это чрезвычайно смешно, когда три христианина спорят до побеления губ в окружении трех тысяч людей, невероятно далеких от веры во Христа, никогда не державших в руках Евангелие и не испытывающих в этом никакой потребности. Мне очень больно смотреть на споры, конфликты, на бесконечные поиски компромата, на изучение буквально каждого слова, которое произносит тот или иной богослов для того, чтобы его уловить в какой-то ереси, для того, чтобы его обличить в неправославии… И это на фоне того, что нас чрезвычайно мало по сравнению с большинством населения, которому всё, что касается веры во Христа, абсолютно не нужно, это абсолютно не трогает людей. В этом смысле тоже наша эпоха во многом напоминает Средневековье, когда где-нибудь в Сорбонне, в Пражском или Саламанкском университете спорили между собой три профессора, в это время их вполуха слушали пятнадцать студентов, которые, в общем, были больше заняты своими любовными или финансовыми делами.