Что касается Колизея как каменоломни, то такова история. И белокаменные стены Московского Кремля, разрушаясь, тоже стали своего рода каменоломней, откуда брали камни для строительства храмов, домов, для того, чтобы мостить улицы. Такова история Средневековья. Древние здания всегда в какой-то момент оказывались тем материалом, из которого сооружались здания позднейших эпох… Что же касается мученичества, то я думаю, что не наша с Вами задача – анализировать тот порыв, который привел мучеников в Колизей, который сделал их свидетелями. Нам важно само присутствие этого порыва в жизни. И давайте всё-таки помнить, что протопоп Аввакум пытался свидетельствовать о своей вере среди христиан, и это сделало его свидетельство и трудным, и сложным, и завело в тупик и его самого, и тех, кто выступал против него. Всё, что произошло с Аввакумом – это была борьба двух партий внутри Церкви, которая всегда бесперспективна, в которой нельзя найти ни правых, ни виноватых.
Да, по сути, наверное, правы были те, кто выступал против Аввакума. Но по форме, конечно, был прав безоружный Аввакум, который выступал против хорошо вооруженного Никона и его окружения. Не будем пытаться сравнивать русскую трагедию XVII века, трагедию зарождения старообрядчества и борьбы с ним, с тем, чтó происходило в Риме в первые века. Мученики первых веков свидетельствовали о своей вере перед лицом языческого мира, перед лицом мира, ослепленного язычеством и ненавистью к этой, тогда еще очень маленькой и, главное, бессильной группе людей – первым христианам. Вы попытались сравнить две совершенно разных ситуации, и мне кажется, что из этого сравнения ничего не вытекает.
Не могу согласиться со Стендалем, который сказал, что собор Апостола Петра безвкусно построен. Я не видел его вживую, но, судя по репродукциям, видна такая гармония величественного купола, которую нельзя сравнить ни с нашим петербуржским Исаакием, ни с собором Апостола Павла в Лондоне. Но вопрос мой вот в чем: обретены ли мощи святых апостолов Петра и Павла и если да, то где они покоятся?
Что касается мировой архитектуры, то, действительно, и храм Александро-Невской Лавры, и Исаакиевский собор, и собор Святого Павла в Лондоне, и собор в центре Берлина – все они строились в те моменты, когда архитекторы находились под впечатлением от собора Святого Петра. Я думаю даже, что и Константин Андреевич Тон, когда работал над проектом храма Христа Спасителя, тоже во многом имел в виду собор Святого Петра, потому что, по мысли Тона, храм Христа Спасителя должен был быть так же виден с разных точек Москвы, как виден San Pietro в Риме, так что в этом смысле Ваша реплика абсолютно верна.
В книге же Стендаля меня поражает, с одной стороны, живое чувство, когда писатель старается отказаться от шаблонов и рассказывает нам о том, чтó он видит, чтó чувствует, чтó переживает, – это у него получается прекрасно. Но когда он вдруг вспоминает, что он – дитя Великой французской революции, тогда он начинает мыслить шаблонами второй половины XVIII века и создает очень посредственные, а временами даже жалкие страницы. Поэтому книгу «Прогулки по Риму» надо читать именно под этим углом зрения. Есть моменты, когда писатель освобождается и создает действительно что-то великолепное, потому что это талантливый человек с блестящим зрением, он умеет видеть, умеет чувствовать. Но когда, повторяю, он вспоминает о революционном прошлом своего народа, когда он вспоминает о той идеологии, которая ему досталась в наследство от революции, об идеологии, которую можно назвать, хотите – постхристианской, хотите – антихристианской, – вот тогда он начинает писать шаблонами, начинает создавать очень посредственный текст.
Что касается мощей святого Петра, то они покоятся в гроте под San Pietro и к ним можно подойти, можно у них молиться и, созерцая ковчежец с костями великого апостола, обратиться к нему с молитвой. Мощи святого Павла в частицах находятся в разных храмах Италии (и не только Италии), но гробницы его нет, есть только базилика San Paolo, воздвигнутая на месте его утерянной могилы.
Хочу спросить о судьбе мучеников. Судя по посланиям Игнатия Тео-фора, антиохийского епископа, для него мученичество было величайшим счастьем и единственной возможностью быстро, сразу прийти к Христу. То же самое у святого Поликарпа и у других.
Спасибо Вам. Я чувствую, что настало время поговорить о смысле подвига мученичества, о смысле мученического пути и о том, почему именно он был, если можно так сказать, основным путем ко Христу в первые века истории Церкви, потому что Церковь этого времени еще не знала пути преподобных, еще не знала пути монашеского, еще не знала пути христианина в миру. Она в той ситуации знала только один, мученический путь. Вспомните, что из святых апостолов только Иоанн Богослов пошел по какому-то другому пути, все же остальные стали мучениками. Тема очень важная, спасибо Вам за реплику, но ее оставляем на будущее.
Читая Четьи-Минеи, я вижу, что мученики Колизея вели себя так же вызывающе, как и протопоп Аввакум Петров. И свидетельствовали они не о Христе, а о своем желании мученичества, и не более того. И это диссидентское желание прославиться своим мученичеством, вот что меня больше всего поражает. И об этом тоже ведь надо говорить.
Да, теперь я понял Вашу реплику окончательно. Всё-таки я буду настаивать на том, что ситуация с Аввакумом Петровичем иная, чем ситуация с мучениками первых веков. Но само явление это, desiderium martyri, желание мученичества, стремление быть растерзанным, действительно необходимо должно быть проанализировано нами. Но благодаря предыдущему звонку мы с вами уже зарезервировали эту тему на один из ближайших разговоров, который должен носить серьезный богословский и аналитический характер и к которому я приглашаю готовиться всех. Буду готовиться я, и вы тоже, пожалуйста, готовьтесь к разговору на эту тему о сути мученичества первых веков и о том, до какой степени не пережит еще нами этот путь, до какой степени он, быть может, устарел, остался в прошлом и так далее. Обо всём этом надо серьезно поговорить, но именно на богословском уровне. Здесь не нужно ни острой полемики, ни публицистики. Здесь нужен анализ, очень серьезный и молитвенный.
Мне кажется, что если проникнуться духом философии и мысли Христа, то невозможно стремиться к мученичеству, потому что мученичество – это некий мазохизм, а Христос был светлым, и если Им проникнуться, то это мысль о счастье, о счастливом существовании души и тела.
Спасибо. Но и мученики первых веков были удивительно светлыми, удивительно радостными и открытыми людьми. И мы можем хоть сколько-то прикоснуться к тому внутреннему миру, в котором жили эти мученики. Это возможно, потому что есть отеческие тексты этого времени, есть послания Климента Папы Римского, есть послания Игнатия Богоносца, которые сегодня уже упоминались в эфире, есть «Пастырь» Гермы, есть «Дидахе» и другие памятники, как их называли в XIX веке, древнехристианской письменности. Благодаря этим текстам, благодаря живописи римских катакомб, о которой я как-то рассказывал, мы с вами можем смело утверждать, что мировоззрение мучеников первой Церкви было и радостным, и светлым, и оно было пронизано Евангелием, оно было свидетельством того, что именно Дух Святой действовал в первой Церкви, а не то desiderium martyri, не то стремление непременно быть казненным, о котором мы очень часто говорим и о котором сегодня мы почему-то тоже говорим довольно много.
Напомню, что наш сегодняшний разговор начался с книги Стендаля «Прогулки по Риму». Стендаль во многом напоминает нас с вами, потому что он тоже человек постреволюционной эпохи. Он родился еще в те времена, когда Франция была вполне революционной, богоборческой. Он пережил большую эволюцию в наполеоновскую эпоху и в период реставрации. Стендаль во многом наш современник, и поэтому, я думаю, его книга вызвала так много реплик, связанных с нашим сегодняшним днем и с нашей сегодняшней посткоммунистической жизнью в России.
Гейне: «Северное море» 12 марта 1998 года
Я хочу сегодня вспомнить о том писателе, книги которого безжалостно сжигались во времена фашизма в Германии, книги которого почему-то казались гитлеровским идеологам особенно опасными.
Это Генрих Гейне. Ему не повезло, потому что в XIX веке его считали смутьяном, в XX веке его книги сжигали при Гитлере, а теперь его воспринимают как безбожника, как мыслителя очень несовременного, как мыслителя, который сегодняшнему человеку неинтересен. На самом деле всё это не вполне верно.
Можно, конечно, начать разговор о Гейне с попытки разобраться: а почему всё-таки его так ненавидели при Гитлере? Дело заключалось совсем не только в том, что он был евреем по своему национальному происхождению. Нет, конечно. Я, может быть, скажу потом о том, чтó я думаю по этому поводу, но начать я хочу всё-таки с другого. Да, Гейне был антиклерикалом. Да, Гейне не любил ни Католическую Церковь, которую он знал очень неплохо, не любил он и Лютеранскую Церковь, которую он знал не хуже, может быть, даже несколько лучше, чем Католическую. Гейне не любил клерикализм, и он сам объясняет, почему. Он говорит: «Я сторонник государства и сторонник религии. Но мне ненавистен ублюдок, – пишет Генрих Гейне, – именуемый “государственной религией”, жалкое порождение незаконной связи светской и духовной власти – мул, появившийся на свет от антихристова коня и христовой ослицы».
«Споря о небесах, – говорит дальше Гейне, – мы погибаем на земле. Для самой религии, для ее священной сущности столь же губительно, если она наделена привилегиями, если ее служители пользуются по преимуществу дотациями от государства и, со своей стороны, для сохранения этих дотаций принуждены стоять за государство. И таким образом “рука руку моет” – духовная светскую и наоборот, – и возникает путаница, глупейшая перед лицом Господа Бога и страшная для человека».
Итак, Гейне совсем не противник религии. Он противник государственной религии, которая становится идеологией, которая становится официальным образом мысли для благонамеренного гражданина того или иного государства. Вот в чем заключался, если так можно выразиться, атеизм Гейне. Он отрицал религию, когда она поставлена на службу государства, когда она обслуживает его идеологические нужды. «Никогда религия, – пишет он, – не падает так низко, как в том случае, когда она этим способом в