Конечно же, Генрих Гейне иногда отпугивает своей свободой, которая присуща ему, но, тем не менее, этого поэта необходимо читать и, я бы сказал, необходимо открыть заново.
Существует переписка Гейне и Маркса, из чего следует, что они были в довольно близких отношениях. Что-то их друг в друге привлекало, первого марксиста и настоящего христианина. Гейне ведь, в отличие от Маркса, которого крестили принудительно, крестился сознательно.
Действительно… Только Маркс не был марксистом, Маркс был Марксом. Так вот, действительно, Маркса крестили маленьким ребенком, и сам он этой веры не выбирал. Гейне крестился взрослым человеком и сам свободно выбрал свое христианство. Да, Гейне был насмешником, да, Гейне был антиклерикалом. Да, Гейне возмущала тогдашняя Церковь, но при этом от Христа он никогда не отрекался. Что же касается их дружбы, то Гейне был, конечно, лириком милостью Божьей. Гейне был человеком удивительной тонкости души, и Гейне был чрезвычайно эмоционален. Что касается Маркса, тот был человеком очень сухим, но обладал, конечно же, мощнейшим интеллектом. И я думаю, что они друг друга этим привлекали: то, что Гейне видел в Марксе его мощнейший интеллект и его какой-то невероятный интеллектуализм, а Маркс видел в Гейне его лиризм и его эмоциональность. Но, конечно же, нельзя забывать о том, что Маркс был, без сомнения, выдающимся человеком, необычным человеком. И, будучи современниками, пересекаясь многократно в ходе своей жизни, они не могли не столкнуться, они не могли не заметить друг друга. В этом нет ничего странного, и, действительно, об их дружбе имеет смысл читать и размышлять. И, помню, я с большим интересом пытался отследить всё, что о Гейне говорит Маркс и что Гейне говорит о Марксе и Энгельсе.
А вот Александр Иванович Герцен терпеть не мог Маркса. Герцен был таким же интеллектуальным гигантом, тоже человеком очень сложным, очень неоднозначным. Они с Марксом были в чем-то похожи: оба были людьми очень мощного интеллекта, и оба были диктаторами. Так вот, Герцен терпеть не мог Маркса. Все отзывы о Марксе у Александра Ивановича Герцена, которых довольно много (кроме того, они есть у русских современников Герцена, еще из его уст во многом), крайне отрицательны, крайне резки и неприязненны. У Гейне этого нет. Гейне относится к Марксу гораздо более снисходительно, именно снисходительно.
Что же касается нашей сегодняшней темы, то мне всё-таки кажется, что дар свободы и религиозное происхождение дара свободы нами еще слишком мало осмыслены.
Спасибо Вам за интересную и очень важную тему, которую Вы выбрали.
Я сегодня выбрал всё-таки две темы. С одной стороны, задача наша заключается в том, чтобы заново прочитать Генриха Гейне, не сбрасывать его «с корабля современности». А с другой стороны, необходимо говорить о взаимоотношениях между религией и политикой и о недопустимости использования религии в качестве идеологии, потому что об этом говорил Гейне – и это сделало его, христианина и человека, который очень хорошо чувствовал Бога, противником Церкви.
Христианские корни в коммунизме достаточно заметны. Маркс даже одно время собирался стать священником, писал научные работы по теологии. Я думаю даже, что марксизм – это одна из разновидностей христианской ереси.
Ну, это целый большой и специальный разговор, но, наверное, можно определить марксизм скорее как дериват христианской ереси, как своего рода новообразование на почве христианской ереси. С таким определением марксизма я, пожалуй, был бы согласен. Потому что, беря за основу отдельные положения христианства, беря за основу идеи, которые выросли на базе христианства, беря за основу даже ключевые для нас, христиан, слова, марксизм, в общем, с самого начала резко отказывается от Христа. Ведь и Маркс, и Энгельс, и люди их окружения очень много времени и сил потратили на то, чтобы доказать своим читателям, что Иисуса никогда не существовало, что этот Человек никогда не жил на земле. Это была одна из очень важных для них установок. Вероятно, по той простой причине, что они с самого начала решили приватизировать те идеи, которые были в Евангелии. Но для того, чтобы их приватизировать, надо было объявить, что Того, Кто об этом говорил, попросту не было.
Почему Вы во всех, кто расходится с Вами во взглядах, постоянно видите комсомольских работников, партийных идеологов и функционеров? Это мне очень напоминает метод советского агитпропа, который тоже в несогласных видел агентов ЦРУ, сионистов и империалистов.
Да нет, тут не надо и видеть ничего. Здесь всё черным по белому написано, потому что эта газета издается в том же самом издательстве, в котором готовится «Правда», и те же самые авторы здесь печатаются, которые печатались в «Правде». Так, например, Николай Селищев, постоянный автор «Руси православной» и член редакционного совета этой газеты, известен своей скандальной публикацией в «Правде», в которой он призывал лишить сана святейшего патриарха Алексия. В газете «Правда» была напечатана на эту тему статья, и я думаю, что читатели «Русской мысли» и слушатели нашего радиоканала помнят, что сразу же после выхода в свет этого материала отец Иоанн Свиридов и я выступили по поводу этой статьи и в эфире, и в печати, потому что мы считаем такие заявления абсолютно недопустимыми, безграмотными и вообще не имеющими ничего общего с православной верой, которая якобы пропагандируется газетой «Русь православная».
Здесь, на этом канале, в передаче участвовала профессиональный философ Рената Гальцева. Я поразился тому, что она не различает идею и идеологию. Это надо различать. К идее общество приходит через личность. Идея свободно принимается личностью, вызревает и становится достоянием общества через личность. Идеология же, навязываемая обществу государственной или партийной силой, потом порабощает личность извне. Идеология не может быть положительной. Какой бы материал идеология ни использовала, религиозный или философский, идеология – это всегда зло. А в нашей стране это смертельное зло.
Да, блестяще всё, что Вы сказали, кроме начала. Потому что я не слышал эфира с Ренатой Александровной Гальцевой, и я всё-таки надеюсь, что Рената Александровна проводит разницу между идеями и идеологией. А всё, что Вы говорили после этого, – я согласен с каждым словом Вашей реплики. Если бы я был завистлив, я бы даже позавидовал Вам, что это Вы сказали, а не я. Во всяком случае, могу подписаться под каждым словом, под каждой паузой. Действительно, любая идеология, даже если она соткана из самого блестящего, замечательного и дорогого, бесконечно дорогого нам материала, любая идеология опасна, губительна и разрушительна.
Невозможно дать всем идеологиям, существующим в обществе, свободу распространения. Из всех идей, существующих в обществе, лишь несколько будут иметь протекционизм на телевидении, возможность высказать свое мнение.
Действительно, дать возможность высказаться всем абсолютно невозможно. Но общество должно быть разборчивым в отношении тех идей, которые в него вбрасываются. Общество должно обладать внутренним здоровьем, которое бы позволяло ему не заражаться действительно опасными идеями. Потому что, разумеется, такие существуют. И вот одним из признаков нездоровья, мне кажется, является пропагандируемая и на Западе, и у нас идея, согласно которой во времена Второй мировой войны и гитлеровского фашизма не было Холокоста: не было массового уничтожения евреев, не было крематориев и лагерей смерти. Эта идея воплощена в книгах писателя, которого зовут Юрген Граф; книги эти издаются в Германии и других странах. К сожалению, одна из этих книг есть теперь и по-русски. Продается она около музея Ленина, там же, где газеты «Правда», «Советская Россия» и другие коммунистические издания, «Завтра», «Русский вестник» и пр. А в России пропагандистом этой идеи является – он этого не скрывает, поэтому и я не буду скрывать – человек по имени Олег Платонов, который, с одной стороны, является последовательным русским националистом (он печатает какие-то книги по национальной идеологии), кроме того, борцом с масонством (у него много книг о том, сколько вреда нанесли цивилизации масоны), ну и, наконец, в газете «Русский вестник» он пропагандирует ту точку зрения, что не было Холокоста, что не было массового уничтожения евреев, и, в частности, пропагандирует писания Юргена Графа.
Я думаю, что если каким-то образом с этими идеями бороться, то только через суд: если суд признает, что в книгах содержится клевета, еще что-то такое, можно автора или издателя штрафовать. Хотя мне глубоко противны и неприятны эти идеи, но выступать за то, чтобы печатные издания, которые их распространяют, были запрещены или чтобы книга эта была конфискована и сожжена, я не могу и никогда этого делать не буду. Более того, я считаю, что эта книга должна, раз она переведена и напечатана, где-то продаваться. Но мы с вами должны показать, что нам она неинтересна, и просто не покупать ее. Одна книга расходится сразу, и ее ищут днем с огнем и найти не могут, а другая книга лежит на книжных прилавках, и ее никто не покупает. Значит, вот каким образом внутренне здоровое общество должно отторгать те или иные идеи: не покупать эти книги или газеты. Попробуйте найти какие-нибудь газеты или журналы – их нигде нет, потому что выйдет – и через два дня бывает раскуплено. Это касается и книг прекрасных наших писателей, поэтов и мыслителей. А попробуйте «не найти» газету «Завтра» или «Русский вестник». Везде она лежит: и прошлые номера, за прошлый месяц, за прошлый год. И, в общем, эта книготорговля у музея Ленина идет очень слабо. Это меня утешает, это всё-таки признак здоровья общества. Но я был бы против запрета всех этих изданий. Пусть продаются.
Скажите, Ваше осмысление отношений Гейне с Марксом произошло во время Вашего обучения на классическом отделении или позже?
Я сейчас как раз об этом пытался задуматься и вспомнить. Но жизнь настолько долгая, что часто сразу не скажешь, когда что прочитал впервые. Я очень хорошо помню, что Гейне я читал по-немецки (хотя я плохо читаю по-немецки) летом 1972 года, прочитал все стихи, от корки до корки. Это мне очень много дало. Особенно много мне дал цикл «Nordsee», о котором я сегодня немножко говорил. Еще в то время я очень полюбил эти стихи. А что касается проблемы взаимоотношений между Гейне и Марксом и Герценом и Марксом, то, пожалуй, в университетские годы я обо всём этом читал, просто потому, что нас заставляли читать Маркса, заставляли писать какие-то рефераты на эту тему. И, узнав о том, что такой прекрасный поэт дружил с этим страшным, как мне тогда казалось, человеком, я попытался сразу понять: а почему? Но специально я, конечно, осмыслением этого феномена не занимался. Если бы я занимался специально этим, то надо было бы поднимать архивы: прежде всего публицистику, «Новую рейнскую газету», все ее номера. Потому что там, конечно, масса материала неосвоенного, во всяком случае, в нашей отечественной науке. Есть о чем написать на эту тему, но этим я не занимался.