— Приходила ли мысль жить на Западе?
А.Ш. Мысль эта, конечно, приходила. Я ведь рассказывал тебе о своем тройном национальном сознании, понятом в Польше. Находясь в Польше, я понял, что моя личная национальная проблема решения не имеет и не будет иметь. Где бы я ни был — здесь, в Польше или на Западе — я буду сталкиваться с тем же кругом проблем. Я не мог бы представить себе домом на Западе Францию или Англию — из-за языка. Но если даже ФРГ или Австрия — я буду чувствовать все те же свои недостатки. Причем более остро я их буду чувствовать не в Германии, а в Австрии. Они там заметнее. Сам тип австрийского характера — более обманчиво безобидный, чем открыто жесткий тип у немцев. Открытая немецкая жесткость поначалу пугает, но зато ты сразу понимаешь, что “да” — это “да”, а “нет” — это “нет”. В то время как австриец… — у него такой обольстительный домашний акцент, и все так хорошо и уютно. Ты не сразу сможешь ощутить очень острые когти в этих мягких перчатках. Вроде их и нет — но ты их все время незримо чувствуешь. И тогда ты начинаешь понимать, что это более страшная среда, чем в Германии. Все эти проблемы, которые были у живших в Вене композиторов — и у Моцарта, и у Шуберта, и у Брамса, и у Брукнера, и у Малера, и у нововенской школы, и у Лигети, являющегося австрийским подданным, уж не говоря о Хауэре, — оттого, что Вена, этот город был всей своей средой враждебен композиторам жившим там. И это неуклонно повторяется. И этого нет в Германии.
— Ты это почувствовал и на себе?
А.Ш. У меня болезненные реакции. Но я понимаю, что я не выгляжу австрийцем, хотя меня все принимают за человека, говорящего по-немецки, но не из Германии, из другой немецкоязычной страны. “Наверное, из Южной Германии”, — считают на Севере Германии. А на Юге думают, что я из Австрии, а в Австрии — что я из Баварии. Акцент мой суммирует две вещи — акцент немцев Поволжья, изначальный, и венский акцент, приобретенный после войны. Существует еще и акцент культурного произношения — это третий элемент, они все сложились. У меня такое же отношение к себе, как у всех немецкоговорящих — ко мне. Я чувствую себя родственным понемногу всем — но не окончательно. Я понимаю, в какой ситуации теперь находится мой брат, пишущий на немецком языке. Эта ситуация имеет опору только в какой-то утопической сфере. Но ее нет в реальности.
— Ты говоришь, что твой вопрос не имеет решения — это относится и к пребыванию здесь, в России?
А.Ш. Безусловно. Я чувствовал, попадая в Германию или в Австрию, ложное успокоение: вот найден дом. Но затем неизбежно я был возвращен к реальности.
Я понимаю лучше немцев, чем евреев. Еще и потому, что у меня нет еврейского языка. Я понимаю идиш, благодаря его схожести с немецким, но я его не “прошел” внутренне. Его даже мой отец знал неважно Его родители хотели больше культивировать немецкое, чем еврейское начало. Отец родился во Франкфурте-на-Майне и изначально был одноязычным.
Итак, место решения не несло. Лучший контакт в Германии я ощущал с теми, кто, подобно мне, приехали в Германию, но в прошлом были немцами или частично немцами. Например, с Джоном Ноймайером, который, имея немецкую и французскую кровь, приехал в Германию из Америки, где он родился. Он так же свой и чужой в Германии, как и я. Поэтому контакт с ним может быть большим, чем с кем бы то ни было.
Я все время колебался и думал, уезжать или нет и, может быть, давно бы уехал, если бы не жена. Но я не уехал. И понял, что не надо было уезжать. Если бы развитие здесь повернулось в “антисионистскую” сферу — тогда было бы невозможно здесь жить. Все остальное меня не трогало бы. На меня не распространилось антисемитское отношение, которое было всегда в стране до Горбачева. И здесь надо отдать должное Хренникову: при всем множестве его недостатков и огромном количестве его ошибок, он не проводит антисемитской политики. Клара, жена Хренникова — еврейка, жена Щедрина — Майя Плисецкая — тоже еврейка, жена Туликова, бывшего секретаря Союза, еврейка и жена Андрея Петрова, руководителя ленинградского Союза, — тоже еврейка. То есть кто-нибудь мог бы заявить, что весь Союз композиторов — это сионистская организация. И наверное, так и говорят. Но я не был опальным по этой линии.
В тот момент, когда меня стали исполнять, это как бы перестало играть свою роль. Комплекс национальности раньше мешал мне работать. Но, конечно, есть другие проблемы с Союзом.
Сейчас, после болезни, для меня имеет значение, как я сижу в самолете. Но это никого не беспокоит. Секретарям Союза положены билеты первого класса, а для всех остальных, включая меня, — нет А что люди, не находящиеся в таком физическом состоянии, как я, едут первым классом — это нормально.
— Как ты считаешь, где “твоя” публика, где публика лучше воспринимает твою музыку — здесь или на Западе?
А.Ш. Я не могу сказать, где она моя. У меня свои хорошие контакты с публикой и здесь, и там, и я даже не стал бы об этом говорить. Были очень успешные концерты и в Англии, и во Франции (с Четвертой симфонией), в Стокгольме, в Германии, в Праге. Хотя всюду бывало и хуже.
— Но все же очевидно, что твоя музыка заключает в себе частицу здешней жизни. Как тебе кажется, воспринимает ли Запад это?
А.Ш. Мне трудно говорить об этом не только потому, что я не знаю ответа, но и потому, что это — область, о которой лучше не думать. Мне о п а с н о об этом думать.
— Почему?
А.Ш. Ну потому, что есть силы, которым и бросаю вызов, я имею в виду слово "силы" не в смысле милиции или таможни — но с и л ы. Не нужно задавать себе этого вопросе..
Я могу сказать только, что есть качества, которые больше поняты на Западе, и есть качества, которые лучше поняты здесь. Причем это могут быть совпадающие качества — или разные. Ну, вот, например. Только что игрался Виолончельный концерт Наташей Гутман в Турине, с Нельсоном. То, что это игралось в Турине, — то есть людьми, имеющими две тысячи лет общения с христианской церковью, — все это, независимомо анекдотического порой вида игравших итальянцев, в их игре сказалось!
Аналогичная ситуация — исполнение Четвертой симфонии в Париже. Оно было в чем-то лучшим. Хотя там не получилась важная вещь — хор. Того качества пения, которое есть у наших хоров, например, у хора Полянского, когда он исполняет эту симфонию, — там нет. И это не только в Четвертой симфонии. Я вспоминаю исполнение Миннезанга в Лондоне, английским хором, — оно было замечательным. А вот Всенощную Рахманинова, спетую тем же хором по-русски, я просто не мог слушать — из-за русского языка. А им оно очень нравится. Конечно, это хорошо и по чистоте интонирования, и по акустике — но анекдотичный русский язык для меня невозможен.
Концерт для хора. по-моему, должен исполняться с точным ощущением языка. И поэтому я предпочитаю, чтобы он нигде, кроме России, не исполнялся.
Исполнение такого наивного сочинения как Реквием было первым и лучшим — в Таллинне. Это был маленький хор. Бывает чистота настоящая и нейтральность не от отсутствия эмоций, а от их чрезвычайной упорядоченности, она не имеет отношения к “кастрации”. И так было в Таллинне. А другое — это чистое пение, с которым я столкнулся в Париже при исполнении Четвертой симфонии. Это было замечательное пение, но вот с таким неприятным оттенком.
В Лондоне хор прекрасно пел премьеру моей Второй симфонии — но там ведь григорианские хоралы. Такие сочинения, как Четвертая симфония, должны исполняться здесь, потому что пение там — как в православной церкви, а такие, как Вторая симфония, — на Западе.
— Только что прошел фестиваль твоей музыки в Стокгольме. Для меня самым сильным впечатлением стала реакция публики: она лишний раз подтвердила ошибочность мнения, что твоя музыка может быть до конца понятна только в России, в наших условиях. Стало ясно, что язык твоих сочинений — универсален и с равной степенью глубины понятен людям с совершенно различной психологией и традициями, живущим в совсем разных странах.
А.Ш. Мне кажется, что дело здесь в специфическом настрое, который объединяет людей, живущих в разных местах. Проявление этого фактора я вижу и у нас. Ну, скажем, этот ежедневный огромный интерес к разговорам, когда вдруг оказывается, что существует множество людей, совершенно оригинально мыслящих, рассуждающих. И семьдесят лет всего этого лжеразвития не вытравили заложенную в человеке изначальную природную сущность, при том, что внешне многое как бы подтверждает то, что это вытравлено. Человек неистребим в своей лучшей человеческой сущности, проявляющейся в его поведении.
— И в этом смысле фестиваль в Горьком оставил какие-то иные впечатления?
А.Ш. Нет! У меня было сильнейшее впечатление от фестиваля, в частности, именно от соприкосновения с публикой — и в Горьком, и в Стокгольме. Хотя расстояние между публикой, живущей в этих двух городах, — огромное, в том числе и психологическая дистанция. Но изначально человеческая сущность одинаково проявлялась в реакции людей. И этот фестиваль в Горьком имел большое значение для меня, потому что он впервые предъявил мне некий счет и итог. Я вдруг увидел, что такой счет и итог существует, а не просто представляется рациональному сознанию.
— Ну, ведь с Горьким у тебя вообще связано много событий? В том числе и самое начало — первое исполнение Первой симфонии. Интересно, какой была реакция слушателей сейчас по сравнению с тем, что было пятнадцать лет назад? Воспринимали ли твою музыку сейчас как уже некую классику, или по-прежнему у слушателей было ощущение новизны, непривычности, шока, как тогда?
Из статьи М. Туровской Театр одного дирижера//Лит. газета. — 1986 — 16 июля
А. Шнитке сочинил Первую симфонию. Поистине неисповедимы пути творчества: стремления постичь мелькающий на маленьком экране просмотрового зала XX век вызвали к жизни этого музыкального Левиафана. В нем отозвались усилия первых смешных аэропланов и автомобилей преодолеть косность времени и пространства, слышны ностальгические мелодии прошлого, его пересекают громы и грохоты сапог по планете, в нем корчатся противоречия века и буйствует гомерическая импровизация: утверждение новой жизни. И еще: это симфоническая музыка, где зрелищность является частью самой структуры. Музыканты в