А.Ш. Вопрос о ложном и неложном новом для меня практически не существует. Ведь уже у Моисея была электрическая батарея. В Библии — кажется, в Видениях Иезекииля — описано нечто, где есть колесо, крутящееся во все стороны. Это нечто может мгновенно поворачиваться в любую сторону. То, чего в технике еще нет, — там уже описано. Библия в виде преданий и отголосков уже содержит свидетельства о знаниях, которые сейчас к нам возвращаются, а не в первый раз приходят. А следовательно, и не во второй. Это наше бесконечное проживание в кругу. С возвращениями и уходами.
Дьявол скорее всего понимает, что методика обращения со всем новым — не столь детализирована, как методика обращения с давно известным. Поэтому новое может привести к преувеличениям, и здесь можно “подшутить”.
— Но где тогда выход?
А.Ш. Быть начеку. И относиться скептически к самому себе, к неокончательной человеческой своей сущности. Человек все время пытается дистанцироваться от самого себя. А дистанцируясь, попадает в опасность уподобить себя ложному ангелу… Избавляясь от опасности номер один, ты немедленно обрастаешь опасностями номер два и три.
— И все же: как определить тот резервуар, из которого человечество берет новые идеи? Существует ли новое — или это только попытка Дьявола поставить нас в ложное положение?
А.Ш. Я думаю, что у всего этого есть и другой, помимо связанного с Дьяволом, смысл. Существует накопление или уменьшение каких-то итоговых качеств. Вся жизнь — не моя личная и даже не наша за миллионы лет — имеет какой-то итоговый смысл, меняющийся итог. Я боюсь предполагать, но думаю, что дифференциация на Бога и Дьявола, на два мира, — не может в окончательном виде все выразить. Она лишь выражает нечто в том варианте, который нам, людям, понятен. Я думаю, что в отношении Бога и понимании его сущности мы впадаем в ту же ошибку, в которую впадаем относительно компьютера: абсолютизируем то или иное частное, превращая его в измеритель всего. И единственное, что дает нам правоту, — это нерациональное сознание, некая сущность, которая подправляет нас, говоря, хорошо или плохо мы поступаем. И мы — независимо от того, как мы поступаем, — сами знаем, в чем мы были правы, а в чем — неправы. Идеальный оценщик сидит в каждом из нас, и я думаю, что он сидит и в грешнике, и в святом. И это делает невозможным святого в абсолютном смысле, так же, как и грешника в абсолютном смысле. Это свойство неизбежно присуще человеку как осколку или отражению общего. Причем отражением является не только человек, но и животный мир, и растительный мир. Многое указует на существование и там сознания, на возможность контакта представителей разных уровней сознания. Контакт между человеком и растением возможен. Может быть, мы не нашли еще пути ко всем остальным сущностям. Может быть, есть контакт — только более далекий — и с воздухом, и с облаками, и с вещами, нас окружающими в комнате. Все это живет.
Из интервью — В. Холопова: Дух дышит, где хочет//Наше наследив. — 1990. — № 3. — С. 46
Для меня нет ощущения фатальности зла даже в самой страшной ситуации. Его нет, потому что остается неизменной всегда проявляющаяся в человеке некая добрая суть. Скажем, сколько ни существовало способов демагогического, а в прошлом назвали бы как-нибудь иначе, извращения истины, никто из нас не сумел преодолеть того кроткого пожизненного собеседника, который есть в каждом, — самого себя. Ты можешь бороться с ним, опровергать — и никогда не убедишь, никуда не сможешь от него убежать. Этого, слава Богу, никто еще — ни Гитлер, ни Сталин — в человеке не истребил.
25 июля 1989 г.
— Согласен ли ты с Владимиром Вернадским, который утверждал: то, что оказывается точно доказанным наукой, первоначально открывается в искусстве?
А.Ш. Ты говоришь о Вернадском. Но совершенно ту же мысль четко изложил Карлхайнц Штокхаузен, который, конечно, о Вернадском понятия не имел. Любая наука открывает что-то забытое, что, оказывается, уже существовало.
— Интересно разобраться: что же состоит на службе у чего — наука у искусства или наоборот?
А.Ш. Все важно. В какой-то момент что-то становится решающим, а потом акцент смещается на другое, а то, первое, — уходит дремать на десятки миллионов лет. Это как бы бесконечный процесс корректировки, который никогда не будет окончен. Вообще, человечество совершало всегда и будет совершать одну и ту же ошибку: всякий живущий интуитивно убежден (хотя и не признается себе в этом), что его поколение достигло высшего уровня, а дальше уже не будет ничего.
— Ты говорил о том, что фашизм явился реакцией на Октябрьскую революцию. Но являются ли вообще революции, как новые сдвиги, — неверными, инспирированными Дьяволом шагами человечества?
А.Ш. Да, конечно. Ты знаешь, я, конечно, консерватор. Я думаю, что и пугачевское восстание, и разинское восстание, и восстание рабов в Риме, и бесконечное количество всех этих замечательных революций — все это неизбежное повторяющееся нагромождение кошмаров.
— Ну, а как быть с мифологией, в частности, у Вагнера, ведь в мифологии всегда присутствует революционный момент…
А.Ш. В Вагнере было запрятано то, что проросло через пятьдесят лет: фашизм. Фашизм, который суммировался из двух вещей. Из преувеличенной, абсолютизированной трактовки мифологического. Оно проснулось — в лице фашизма — через Вагнера. Это с одно стороны. А с другой — чудовищная профанация всего, что достигнуто современностью. Все это и фашизмом, и коммунизмом профанировано!
— Как относиться к понятию “герой”, героическая личность? В православии есть святые, а героев нет. Герой — это атрибут революционного сознания?
А.Ш. А Александр Македонский?
— Ну, это не от Бога…
А.Ш. Да, не от Бога… И что особенно досадно: прошло более двух тысяч лет, а идеализация этого образа продолжается.
— И других, откровенно негативных “героев”. Наполеон, к примеру, — все равно почитается как великая личность.
А.Ш. Это опять-таки притягательность дьявольщины. Я бы в отношении Наполеона поступил просто: произвёл "бы подсчет, сколько сотен тысяч, если не миллионов, из-за него погибло.
— Однако же его гробница почитается… А вот Фауст — тоже стремился к революционным преобразованиям — может быть, только внутри самого себя?
А.Ш. Кого ты имеешь в виду? Потому что Фаустов много.
— Я, конечно, имею в виду гётевского.
А.Ш. А я не касаюсь гётевского Фауста. Потому что Гёте его идеализировал. А в Фаусте и с х о д н о м как раз и проявилась эта двойственность человеческого и дьявольского, с преобладанием дьявольского. Если взять всю историю Фауста, то становится очевидным, что человеческое в нем проявляется только тогда, когда он, — начиная понимать, куда все идет, — станет скорбеть, плакать и жаловаться. Последние дни он уже был человеком, понимавшим, что он натворил.
В Фаусте важно то, чем его фигуру нагрузило будущее: человечество нуждалось в идеальном образе, который вместил бы в себя всю неукротимую жажду узнавать, — и задним числом адресовало это Фаусту. Первоначальный же Фауст, конечно, занимался магией и любил путешествия, но любознательность не становилась для него такой жизненной идеей, какой она стала в гётевском Фаусте. Эта фигура в максимальной степени приближалась, но не достигала того, к чему само человеческое сознание шло. Вообще, Фауст — это как зеркало, отражавшее изменения, происходившие с человечеством за последние века. Ведь когда начинаешь оценивать события новейшей истории, начиная с Ренессанса, не совсем понимаешь, почему они происходят. Наиболее сильный пример — чудовищно быстрое дьявольское развитие, которое началось с Первой мировой войны, после 1914 года. Никаких предпосылок к этому до войны — не было!
— Наоборот, был расцвет…
А.Ш. Да! И вдруг весь этот чудовищный кошмар… Можно ссылаться, конечно, на русско-японскую войну. Но кто мог предположить, что из-за убийства австрийского эрцгерцога начнется кошмар, продолжающийся и по сей день. Создается впечатление, что всеми этими событиями нечто руководит, — ведь так просто, на общем миллиардном идиотизме это не может базироваться. Есть какие-то основания, которые от нас скрыты.
— Мы сейчас говорим об иррациональном — в истории, жизни, искусстве. Ты считаешь, что в твоей музыке преобладает иррациональное?
А.Ш. Хорошо, что ты задал этот вопрос, — быть может, я был неточен в определении. Есть иррациональное, которое сохраняет свою и н ф е р н а л ь н у ю иррациональность (например, на вопрос о начале первой мировой войны человечество никогда ответа не получит, — потому что этот ответ лежит не в политике, не в экономике, не в религии). Но есть иррациональность и другого сорта — иррациональность интуитивно угадываемая. Когда человек, не зная причины, знает ответы. Это то, что называется совестью человека: оценка им своих и чужих поступков. Иррациональное — это не то. что в н е разума, а то, что разумом не расшифровано.
— Тема Фауста в широком смысле — тема хождения по кругам сомнений и последующего возвращения — это ведь “тема” любого из последних твоих сочинений. Взять хотя бы Пер Гюнта…
А.Ш. Конечно. Тема Фауста не так всеобъемлюща для меня, как ты предположил. Конечно, я соприкасаюсь с этой темой в течение многих лет, в том числе косвенно в таких сюжетах, как Пер Гюнт. Но я все же мало п р я м о касался этой темы. Сама по себе эта тема бесконечная и имеющая тысячи реализаций у разных людей. Она никогда не может быть исчерпана. У этой темы очень много пластов. Пластов времен, пластов содержания. Но для меня особенно важным было то, что я услышал об этой теме от священника, отца Николая, который ходит ко мне. Я впервые услышал мысль о том, что со смертью человека не кончается некий бесконечный моральный счет, который относится к его жизни. Не только в том смысле, что все хорошее, что он сделал, продолжает существовать в жизни других, хотя сам человек скончался. Но и все то плохое, что он сделал, — продолжает также существовать не только в плохом, которое развивается дальше. Оно может быть жизнью повернуто — и в хорошую сторону. И это может наступить гораздо позже, чем физическая смерть этого человека. Моральный счет по поводу каждого поступка и каждого слова содержит в себе надежду — не гарантию, а надежду, — на возможность спасения (если говорить с точки зрения религиозного человека) даже для такой фигуры, как Фауст. Разумеется, не мгновенного спасения, которое доступно человеку, не совершавшему таких невероятных ошибок и грехов.