Третьего скрипичного концерта Альфреда — с Олегом Каганом и Юрием Николаевским — вот тогда совершенно ясно возникло ощущение затягивающейся раны после смерти Шостаковича. Стало ясно, что мост уже не висит над пропастью, а построен.
— А в чем вы видите общие черты Альфреда и Шостаковича?
Г.Р. В летописи времени, в летописи интонаций времени и в манере использования материала, в том числе бытового. Мне кажется, что Альфред — такой же, как Шостакович, летописец времени, перевернувший следующую страницу летописи России в музыкальном искусстве.
— Поразительно, что сейчас на концертах, где исполняется музыка Альфреда, точно такая же атмосфера, как на концертах Шостаковича в начале семидесятых годов.
Г.Р. Да, и это понятно.
— Вы часто возвращаетесь к ранней музыке Альфреда — воспринимаете ли вы ее иначе, чем раньше?
Г.Р. Нет, для меня любая музыка Альфреда — это прорыв, взрыв. Такое впечатление у меня было всегда. В этом смысле тоже можно провести параллель с Шостаковичем и его ранними вещами. Первая симфония Альфреда — это совершенно поразительная вещь!
— Для вас это сочинение было новым?
Г.Р. Да, сверхъестественным. Для меня это было шокирующим впечатлением, хотя я состоянии был ощутить корни и нити, которые связывают эту музыку с прошлым. Это сочинение сыграло в моей жизни огромную роль.
— Идея обязательного исполнения Первой симфонии Альфреда вместе с Прощальной симфонией Гайдна — это ваша идея?
Г.Р. Да, моя. Я думаю, что Первая симфония Альфреда не может исполняться в другом сочетании.
— А как вы воспринимаете те сочинения Альфреда, которые написаны им после болезни, после 1985 года? Видите ли вы в них некий новый стиль?
Г.Р. Вижу. И то, что трогает более всего, — мудрость, ясность и простота. Всегда поражает его способность лишний раз напомнить нам, что такое трезвучие, — это поразительно! Появление простого трезвучия и производит сильнейшее впечатление.
— Вы не находите, что в последних произведениях Альфреда появилась жесткость звучания, которой не было ранее?
Г.Р. Нет, жесткости я не чувствую, пожалуй.
— Даже в Пятой симфонии?
Г.Р. В Пятой симфонии чувствую другое: то, что мы не в состоянии воплотить его замысел. Мне кажется, что технические возможности музыкантов сегодня еще не позволяют этого. Поэтому у меня и возникла идея о дублировке голосов медной группы. Альфред говорит, что в Концертгебау партитура была сыграна без дублировки. Возможно. Но я считаю, что это приводит к чрезмерному перенапряжению. Поэтому при записи Пятой симфонии в Москве вся медная группа была дублирована. Каждый голос. Иначе на сегодня, на мой взгляд, это невозможно. Также, как в свое время, в 1913 году, казалось физически невозможным исполнение Весны священной Стравинского. Аналогичные трудность есть и в Третьей симфонии Альфреда. Сегодня мы к ним еще не подготовлены. Пятая же симфония чрезвычайно сложна для исполнения не только физически — но и в том, чтобы сделать ясно слышимой всю полифонию. В записи здесь может помочь звукорежиссер.
Вообще я считаю, что сегодня есть множество сочинений, которые без помощи техники, современного технического оснащения и совершенного звукорежиссера — к исполнению не пригодны.
Вот, например, Первый виолончельный концерт Альфреда. Без звукоусиления его исполнение невозможно. Отношение к материалу, к звуку в мышлении многих композиторов — и Альфреда в том числе — неотделимо от современной техники. Возьмем любые партии клавесина или челесты, написанные в туттийных местах и по материалу чрезвычайно важные — они не слышны без усиления. И это не просчет, а расчет, как мне кажется.
— Я никогда не забуду вашего исполнения Четвертой симфонии Шостаковича с Государственным симфоническим оркестром в Москве, когда казалось, что дух Шостаковича витает в Большом зале консерватории. Ощущаете ли вы в сочинениях Альфреда какую-то скрытую символику, подтекст, подобные тем, которые столь очевидны в ваших исполнениях музыки Шостаковича? И считаете ли вы, в связи с этим, что музыка Альфреда — это явление русское?
Г.Р. Я считаю, что это такое же русское явление, как и музыка Шостаковича, Прокофьева, Стравинского. И именно потому русское, что — интернациональное. Ярчайший пример: Скрябин. Очень русский композитор, который — даже при тщательном рассмотрении — не имеет общих корней с русским мелосом. Важно другое: масштаб. Поэму экстаза нельзя сочинить в Голландии, будь ты семи пядeй вo лбу. Не получитcя!
— Многие музыканты на Западе считают, что музыка Альфреда — это музыка для нашего внутреннего русского употребления, они многого в ней не понимают. Чем это объяснить?
Г.Р. А тем, что жизнь непохожа. Я играл Четвертую симфонию Шостаковича с Кливлендским оркестром — в Скерцо музыкантам было смешно: “Лошадки цокают”, — комментировали они. Когда рассказываешь перестукивании по батареям, это вызывает чувство удивления: батареи — для отопления…
— Сколько сочинений Альфреда вы сыграли — Альфред насчитал тридцать пять… И во многих вы были соавтором…
Г.Р.Что значит “соавтором”? Ведь дирижер вообще, если он что-то соображает, уже соавтор. Это только Игорь Федорович Стравинский говорил, что дирижер не может быть соавтором, а лишь — воспроизводителем авторского текста. Но это нереально, даже если он исполняет свои собственные сочинения. Я делал сюиту из Ревизской сказки с одобрения и под наблюдением Альфреда, я сделал вторую часть Музыки к воображаемому спектаклю — для четырех флейт, взяв за основу его мотив — опять-таки, после того, как Альфред сказал, что он с этим согласен. Ну, и конечно, ретуши к исполняемым партитурам, которые возникали в процессе репетиций.
— Известно, что на репетициях Альфред многое меняет в тексте сочинений. Некоторых дирижеров это раздражает. Как вы к этому относитесь?
Г.Р. Я думаю, это — малерианство, потому что всякий раз ретуши зависят от акустики зала. Если придете в другой зал и начнете репетировать — опять надо менять… Малер приезжал из Мюнхена в Гамбург, попадал в другой зал и думал, что неправильно инструментовал. Чем больше он играл, тем больше возникало версий. Мне кажется, что редакции симфоний Малера — это путеводитель по залам Европы: где что звучит и где что не звучит.
— Не считаете ли вы, что оркестровка Альфреда слишком традиционна, ведь он постоянно использует традиционный состав оркестра, за исключением гитар, клавишных…
Г.Р. Нет, я не считаю его оркестровку традиционной. И я всегда был против гитар: потому что их не всегда можно достать, а когда достанешь, выясняется, что гитарист нот не знает. А если вдруг знает — то на колени хочется встать. Помню, при каком-то исполнении Фауста приходилось привязывать веревки к ногам гитариста, чтобы кто-то дергал за них тогда, когда ему надо было вступать… Впрочем, гитара у Альфреда — это не просто гитара, это — basso continue, большое чембало сегодняшнего дня…
Стокгольм, октябрь 1989 г.
Владимир Янкилевский
В.Я. Наши отношения постепенно усложнялись, а начинались с очень простых.
— А когда?
В.Я. Я думаю, что это было примерно в 1965 году, как раз, когда Альфред написал музыку к мультфильму Стеклянная гармоника. Вскоре после этого Андрей Хржановский нас познакомил. Это случилось на улице почему-то. А первой вещью его, которую я услышал, была Скрипичная соната в исполнении Любы Едлиной и Марка Лубоцкого — в зале… Дома народного творчества имени Крупской.
— И ты его представлял как человека, занимающегося авангардным искусством?
В.Я. Нет, для меня не было важным это слово. С понятием авангард связано столько различных спекуляций, что мало кто вообще понимает, о чем идет речь, когда говорят “авангардный”. Кто-то представляет, что авангардисты ходят в желтых штанах, кто-то — что они ходят на голове, пишут непонятную музыку. Всегда это что-то неопределенное, тем более сейчас, когда это слово абсолютно девальвировано и авангард настолько стал комфортным, настолько антиподом своего истинного смысла, что я уже стараюсь как бы его избежать. Это уже не слово какого-то определенного словаря, а совсем нечто неопределенное. Нет, Альфред мне никогда не казался представителем некоего авангардного течения в музыке. Когда я с ним познакомился, то первое впечатление было чисто человеческое: я увидел близкого мне человека по духовной ауре. И даже физиологически он был какой-то близкий, похожий и почти уже родной, как родственник. Немного поговорив со мною, он вызвал очень глубокое доверие, наши разговоры стали сразу очень искренними. Не было того, что называется разведкой боем. И сразу было также видно, что внутри него скрыт гигантский сложный пласт различных представлений о мире, что это личность с очень глубоким миропониманием. И потом, когда я стал знакомиться с его музыкой, каждый раз это работало на раскрытие того запаса, который я в нем почувствовал: ни одна из вещей, которые я слышал, не была для меня неожиданной. Они все из того мира, который я сразу в нем угадал.
— Вы принадлежите к одному поколению, и даже наверное где-то к одному направлению. Музыка Альфреда менялась с годами. Внешне становилась более простой. Какое впечатление у тебя от этой эволюции? Чувствуешь ли ты что-то общее с тем, что у тебя, в твоем творчестве происходило? Что значит это упрощение, имеет ли оно какое-то символическое значение (то есть простые элементы, которые становятся символами, имеют очень глубокий подтекст и именно поэтому только на поверхности кажутся простыми) или это все-таки какая-то традиционность, чего не было в 60-х годах и появилось в 70-е и 80-е? Как бы ты определил это?