– И памятники Ленину до сих пор стоят.
– До сих пор стоят. И очень много улиц, площадей названы именами террористов, революционеров, то есть бунтовщиков. Надо так и называть их – бунтовщики, надо говорить, что это бунт. А то слово «революция» вроде хорошее и у людей впечатление, что это хорошо, что так и надо.
– Я вот много писал о том, что «Ленинский проспект» – неправильное название, незаконное; это было несправедливо – переименовать так Большую Калужскую улицу, причем без ее на то согласия.
– Да-да, таких полно, до сих пор «Войковская» – станция метро, а в честь кого она названа? В честь участника расстрела царской семьи. А город Ногинск?..
– Спрошу вас как любителя исторической литературы: скажите, с чем можно сравнить сегодняшнее время? С каким периодом в истории России?
– Если царский период взять, то это конец ХIХ века, Александр III. Он старался, чтобы было все тихо, ни с кем не воевать, и борьбу вел с теми, кто пытался навязать стране террор. Он ничего не провозглашал, ни к чему не призывал, он успокаивал страну и препятствовал тем, кто пытался ее расшатать. Если вернуться к сегодняшнему дню… Самое плохое – мы не знаем конечной цели тех, кто находится у власти. В этом плане прошлое можно оценивать, а нынешнее время – трудно.
– А они-то сами знают, как вы считаете?
– Тоже, может, не все осознают. Им трудно просчитать. Только задним числом легко все просчитать. Взять 17-й год. Никто не хотел объединяться вокруг царя, от него устали, все практически его предали. Все было против него – и все стало рушиться: вся система, все управление и государство в целом. Все решили отменить и строить заново. Это была ошибка. Но как людей уговорить? Может, их уговаривали, говорили – не надо! Но люди устали. Триста лет одна и та же семья у власти – кому это понравится? Вот и сейчас в Кишиневе все устали. Да, есть вмешательство спецслужб Румынии, еще каких-то центров, есть влияние алкоголя – все есть, но главное – это усталость людей. И молодежь, и деловые люди устали от того, что коммунисты Молдавии слишком долгое время находятся у власти. Люди больше не хотят этого терпеть – вот и вынуждены объединяться против. За коммунистов Молдавии не выступает никто, кроме них самих, все остальные – против. Хотя, может быть, приход других к власти приведет к еще худшим последствиям. Но революцию не остановить, когда она уже началась. Вот Грузия. Когда нужно было убрать Шеварднадзе, туда бросили деньги, привезли ребят из сельской местности, которые не понимали вообще, куда их привезли и зачем, и они делали то, что им скажут. Сейчас, когда нужно убрать Саакашвили, прежние методы не годятся – нельзя все время использовать потенциал ненависти к старому режиму. Шеварднадзе был хоть и вновь избранный президент, но ассоциировался с советской властью, от которой люди устали. Шеварднадзе надоел за те годы что был первым секретарем Грузии. А Саакашвили – недолго командует. Поэтому у грузин не получается смена режима. Нет энтузиазма.
– И у нас еще нет усталости от власти.
– Нет усталости, нет. В свое время устали от коммунистов и выходили на митинги в Лужники и на Манежную. Потом демократы и разочарование в них, а когда их немножко стали прижимать, то это вызвало симпатии. Нацболы, Каспаров, Касьянов и даже Немцов – они пытаются трансформироваться, но у них ничего не получится: во имя чего они могут позвать людей на улицы? Нет у наших людей такого энтузиазма.
– Нет накала страстей, который необходим для революции.
– Да, этот накал образуется столетиями или хотя бы десятилетиями. Чтоб случился 1917 год – 300 лет все закручивали! Декабристы, Пугачев, Стенька Разин, разночинцы, экстремисты… Повесили старшего брата Ленина. А еще и война четвертый год, раненые, убитые – надоело все, воевать никто не хотел уже. И потому Петербург зашумел. Когда Москва зашумела в 91-м году, это тоже 73 года накапливалось: того нельзя, этого нельзя. Сейчас, наоборот, все ведь можно в принципе, напрямую запретов нет ни в экономике, ни в идеологии, книги любые, Интернет, информация. Каспарову разрешают вести марши несогласных.
– А что у нас Ходорковский?
– Он за совершенные преступления сидит. Это хороший знак для народа: «Видите, наказывают хоть кого-то. А вам бояться не надо». Не только Ходорковский – сбежали Гусинский, Березовский, Невзлин и Чичваркин. Люди видят, что власть что-то делает, что убегают те, кого считают несправедливо богатыми.
– Бегут с корабля?
– Да. И народ это ценит! Людям приятно видеть строгость!
– То есть вы одобряете в целом деятельность власти?
– Ни в коем случае! Я просто объясняю, почему нынешние действия власти не вызывают протестов против самой власти. Верх удовлетворяет низы, и поэтому массового давления снизу на власть нет. И власть ничего не боится. Но мы оппоненты власти, мы никак с ней не связаны, мы в оппозиции. Мы считаем, что некоторые вещи надо делать по-другому.
– На 2009-й приходится двадцатилетний юбилей вашей партийной деятельности. Правильно я посчитал?
– Да, 20 лет ровно.
– У вас как у Дюма: «Двадцать лет спустя».
– Да.
– Что вы чувствуете в этот юбилейный год? Довольны этим двадцатилетием?
– Мы очень много сделали. Подготовка к созданию партии продолжалась несколько лет. Если в 89-м году мы просто провозгласили создание партии, то в марте 90-го – первый съезд провели легально. По всей стране у нас структуры есть. Во всех выборах участие принимали, выходила миллионными тиражами наша пропагандистская литература. Нас знают по всей России. Мы занимаем свою определенную нишу: мы не левые, мы не партия власти – у нас правоцентристское направление.
– Я часто вспоминаю и окидываю взглядом эти 20 лет. Кто только не побывал в числе ваших политических противников – и где же они сегодня? Давайте вспомним их.
– Много их было – и отдельных людей, и партий. Были фронты, какие-то комитеты, союзы. Они друг с другом боролись. Самое главное, что многие из них были искусственные. Было 40 партий, сейчас семь, из них две левые, есть новая правая, которая не имеет будущего. Значит, три левые: Семигин – «Патриоты России», Зюганов и Миронов, это все одна и та же левая идеология. Оставшиеся четыре: «Единая Россия» – партия власти, «Яблоко» и новые правые – две прозападного разлива партии, и – ЛДПР! Многие шли в партии, просто чтобы обозначить личные амбиции. А у меня не было никаких личных амбиций. Я сам ни на что не претендовал, меня выбрали. И никогда близко не было мысли, чтобы я возглавил партию! Мне предложили, меня уговаривали долго.
Почему мы остались в политике в отличие от многих других? Наши противники и конкуренты потихонечку уходили – в основном из-за лидеров. Их лидеры видели, что нет перспектив, нет никаких плюсов от их деятельности. Нужно вести борьбу несмотря на критику, по всей стране нужно было ездить, а им было это лень делать. Они сидели в Москве и думали. Они были в основном бывшие коммунисты! Редко когда появлялся лидер новой партии, который не был в КПСС. Все, кого я наблюдал, были из КПСС, поэтому все и распалось, это естественный процесс фильтрации. И сегодня партий формально только семь, а реально – три. Левые партии, партия власти – и мы.
– Ну, вы с партией власти, наверно, не конкурируете? А конкурируете с левыми скорее, так?
– С коммунистами у нас серьезные расхождения. Но они по крайней мере никогда не переманивали наших активистов, не пытались влиять на наших кандидатов в депутаты. Партия власти – с ней тоже конкурируем. Они нас давят, душат, мешают нашему развитию, на всех выборах палки в колеса ставят, переманивают наших активистов, пытаются зажать рот, напугать. Поэтому с одними идеологически боремся, с другими – оперативно. В партии власти есть нормальные люди, которые правильно оценивают политическую ситуацию. Но когда они говорят, что Октябрьская революция – это благо, то здесь мы с ними спорим.
– А как бы вы оценили нацболов на сегодняшний день? Что там?
– Нацболы не ставили задачу участия в выборах. Я полагаю, они больше нацелены на уличные акции: разгромить, поджоги устроить, стычки, столкновения – кишиневские события, это им ближе… Это опасная силовая тенденция, может иметь много отрицательных последствий. У них человек 30 сидят в тюрьмах – ну зачем портить жизнь молодым людям?
– Вы решительно против всего этого дела?
– Да, потому что это все мы уже проходили, испытали на своей шкуре. Был у нас 91-й, миллионы вышли на улицы – и в результате страна оказалась в еще худшем положении! Поэтому сейчас на улицы выходят те, кто не испытал этого сам. В Тбилиси – была тишина всегда, а они туда же… Второй заход у них! Редко бывают положительные последствия после такого.
– Вы как-то сказали, что у вас нет друзей, поскольку вы все время на работе, и вам, как человеку успешному, люди завидуют, и отношения с окружающими портятся. Что это вообще такое – жить без друзей?
– Я имел в виду, что у всех разное понимание дружбы. В классе мы дружили, каждый день встречались и в школе, и после уроков, на каникулах могли куда-то поехать вместе. То же самое в вузе. Студенческая дружба была, мы ходили в кафе, на танцы, Новый год вместе – а потом все как-то отдаляются и уже другие отношения. Последние 20 лет я был всегда до упора перегружен, и это тоже накладывает отпечаток. С друзьями же надо время проводить, а где оно? Есть знакомые, по телефону позваниваем друг другу… Я за то, чтобы люди дружили, чтоб было много знакомых хороших, приятелей и друзей, – но у меня это все непросто, образ жизни другой. Пальмерстон – английский премьер XIX века – сказал как-то: у политика не бывает друзей и врагов, а только политические интересы.