Теперь, когда я с вами разговариваю, ум задействован. Ум использует голосовые связки. Но когда я закрываю рот и останавливаюсь — будто закрываю кран — ум сразу исчезает, и остаётся только великое безмолвие.
Руководство механизма разрушается. Но инструмент всё ещё там, как лодка или мост, с помощью которых пересекают реку, а затем оставляют. Это временная структура, которая со временем становится ненужной. Ты не оставляешь себе этот инструмент на следующий раз. Когда этот следующий раз наступает, ты используешь какой-то другой инструмент, чтобы построить мост — а затем опять его оставить. Именно так используют ум — это не некая постоянная сущность.
Хислоп: Мы можем поговорить о реинкарнации? Вы когда-нибудь думаете о ней?
Юджи: О реинкарнации!
Хислоп: Что происходит после смерти?
Юджи: Я бы сам себе никогда не задал такой вопрос. Этот вопрос задан тем, кто не знает, что такое смерть. Так как я в данный момент умираю для всего — для всего, что я переживаю, ощущаю, на что смотрю, до чего дотрагиваюсь, — и ничего не беру с собой в следующий момент, разве у меня может быть потребность думать о том, что будет после смерти? Как вчера ночью, когда-нибудь я выйду из состояния этого осознавания и больше никогда не встану, и это будет конец.
Я понимаю, вы хотите знать, что происходит после смерти, но я не вижу смысла это обсуждать или давать вам абстракции. Я не знаю, здесь этого не происходит, так что это не может привести вас к диалогу в стиле Дж. Кришнамурти. Он может рассказать вам о каких-нибудь абстракциях, чтобы вы начали иначе думать или чтобы вы зашли в тупик. Но здесь единственный ответ — безмолвие (смеётся). Это единственный ответ, единственный путь, который мне доступен. Или мне придётся мучиться и разрабатывать технику придумывания для вас каких-то абстракций. Дж. Кришнамурти делает то, что до него делали все мудрецы. Каждый — с применением разной терминологии. Дж. Кришнамурти, конечно, использует то, что уместно на данный момент, разные выражения, которые являются сочетанием психологических и мистических терминов. Он хочет помочь людям, поэтому люди приходят к нему со своими проблемами.
Однако здесь это вряд ли произойдёт. Не знаю. Это не моя проблема. Однако если ко мне придут с настоящей проблемой, я не буду знать, что делать. Возможно, я скажу: «Извините, я не могу вам помочь». Или я попрошу вас просто спокойно посидеть, и тогда, возможно, у вас появится собственное представление о покое и вы сами решите свои проблемы. Или, возможно, я просто попрошу вас пойти к тем гуру, которые готовы вам помочь.
Я не знаю. На данный момент мне кажется, что мне нужно дать себе год и посмотреть, что будет. Таково моё текущее состояние.
Хислоп: Вам не приходит в голову вводить и других людей в это состояние?
Юджи: Что это за состояние, что здесь происходит — я начинаю ощущать, что это бесполезные вопросы. Это является тем, чем является. Зачем пытаться разложить всё по каким-то категориям и пытаться это понять с точки зрения того, что кто-то ещё сказал? Это бессмысленно, но это порождает разные мысли. Это вопрошание должно исчезнуть.
Хислоп: Разве это не сострадательно — помогать людям?
Юджи: Что это значит — «сострадание спасёт мир?» Всё это слова, которые мы раньше уже повторяли. Если кто-то приходит ко мне с проблемой и рассказывает о своей трагедии, здесь не возникает никакой реакции, так как удовольствие, радость, грусть, ощущение достижения или неудачи во мне не присутствуют. Есть только какое-то чувство; какое — не знаю. Можно сказать, что это чувство сострадания. Когда оно есть, есть воздействие, и это может повлиять на человека.
Когда кто-нибудь разговаривает со мной о своей трагедии, о своём успехе или достижениях в жизни, я просто слушаю это так же, как слушаю любую историю.
И то и другое вызывает одно и то же чувство, которое не имеет никакого отношения к эмоциям и которое нельзя назвать сочувствием. Так что же такой человек может сделать для мира? Просто слушать, и это и есть понимание; возможно, это и есть сострадание.
Это так даже по отношению к Валентине. Она ухаживает за мной, она столько всего для меня сделала; она даже спит прямо у двери моей комнаты, чтобы она смогла что-нибудь сделать для меня, если понадобится. Но у меня нет ощущения, что я должен быть по отношению к ней сочувствующим, благодарным и милым.
Что бы ни было — цветок или дерево, движущаяся по дороге машина или звук коровьего колокольчика; мужчина, женщина или хромой человек, история трагедии или успеха — я ощущаю лишь некое сильное чувство. Даже секс — а мы говорим о нём потому, что это одно из наших самых сильных влечений. Когда половая железа функционирует — когда есть половая железа, то есть и цикл, — она вызывает внутри потрясающее движение. Однако не возникает вопроса о том, чтобы что-то с этим сделать, — и это тоже является чувством, как и любое другое. Все чувства — лишь ответная реакция, и все они то же самое.
Так что видите — что же такой человек может сделать с проблемами мира? Если ты встретишь голодного человека, ты даже можешь продать свою рубашку и дать ему денег, если таков твой отклик. Не знаю, каким будет конкретный отклик в какой-то конкретной ситуации. Раньше я хотел как-то повлиять на то, что происходит в мире, и у меня были разные реакции. Но теперь, когда больше нет никаких оценок чего бы то ни было — будь то коммунизм, демократия и тому подобное, — нет никакого суждения, никакого реагирования. Читая газету, я узнаю, что происходит в мире, однако в следующую секунду всё это исчезает. Это просто чувство; никакого сочувствия; то же самое чувство по отношению к тому что происходит в Америке и во Вьетнаме, та же самая реакция на новость о 150 убитых американских солдатах и о 250 убитых вьетнамцах.
Это не единство жизни, о котором люди говорят и которое обсуждают на протяжении тысяч лет: стань единым целым с деревом, рекой, горами, человеческим страданием и тому подобное. Всё это бессмысленные идеи. Это движение жизни и ничто иное.
Так что чувство, о котором я говорю — которое не является ни реакцией, ни эмоцией, — ощущается в области сердца. Не в физической области сердца — возможно, и есть что-то истинное в том, что индийские писания имеют в виду, когда говорят о Лотосе Сердца. Это где-то здесь (место немного вправо от центральной линии рёбер), однако мне не удалось обнаружить его точное расположение (через несколько месяцев Юджи скажет, что это в области вилочковой железы, и укажет на это место). Но это тот центр, в котором зарождается это чувство. Оно порождает в тебе движение, энергию и непосредственное действие; но невозможно предвидеть, что это будет в данной конкретной ситуации.
Хислоп: Это чувство — вовсе не эмоция!
Юджи: Это не эмоция. Не результат мысли или размышлений. Это ум играет со всеми этими идеями и эмоциями. Но если ума нет, есть движение жизни, которое не имеет направления, и именно оно вызывает это чувство. Это всего-навсего физический отклик на ситуацию. Иногда я думаю, что это результат многовекового поиска людьми религиозного опыта — самадхи, нирваны или как вы там это называете — и это привело вас в животное состояние без животного инстинкта.
Хислоп: Разве не любопытно узнать, что же происходит там, в запредельном?
Юджи: Здесь есть роса на траве, и это и есть вся моя вселенная. За пределами этого может что-то быть, а может и не быть. Но для меня то, что есть в данный момент, и есть весь мир. Чем является эта вселенная, кто её создал и как это всё стало существовать — всех этих вопросов здесь (в Юджи) нет, так как тот же принцип, сотворивший Вселенную, уже сотворил и тебя. Ты уже знаешь — но не в смысле наличия каких-то конкретных знаний — поэтому, возможно, ты не задаёшь эти вопросы. Если бы глаза могли увидеть всю Вселенную — всю целиком, а не до какого-то её предела… так вот эта крошечная капелька росы уже ввела тебя в то состояние. Итак, ты не ищешь за пределами того, что видишь. Этот цветок может ввести тебя в то же самое состояние. И поэтому ты не задаёшь вопросов о Боге, тебя не волнуют онтологические, теологические или космологические доказательства существования Бога или того, что создало Вселенную и чем всё это закончится. Все эти вопросы тебя не волнуют, так как ты находишься в контакте с тем самым процессом, который происходит во Вселенной.
Все культуры интерпретировали эти перемены в свете религиозных концепций. Хотя великие учителя говорили о Боге, они придавали всему этому свежесть, яркость и жизненность. Кришнаджи также использует все эти абстракции, просто чтобы помочь человеку попасть в это состояние. Возможно, он кому-то помог это сделать.
Хислоп: Мы обычно думаем, что натолкнувшиеся на это обладают различными способностями.
Юджи: Ум создаёт все эти идеи. Это необычное. Оно происходило на протяжении многих веков. Это тот же ум, создавший ракету, полетевшую на Луну. И тот же самый ум создал все эти структуры мышления.
В индийских священных писаниях говорится о стадиях, иерархии духовных переживаний. В них говорится об аватарах — о тех, кто превыше остальных людей. Всё это — лишь идеи.
4
Источник мысли и её непрерывность * Проблема языка и Дж. Кришнамурти * Биологическая мутация и трансцендентность животного мозга * Сахаджа ститхи, или естественное состояние * Беседы с Дэвидом Бомом, миссис Бом, Дэвидом Барри и Валентиной (Саанен, 1968)
Дэвид Бом: Я слышал, что у вас был необычный опыт. Нам не удалось увидеться с вами в прошлом году Возможно, мы могли бы с этого начать беседу
Юджи Кришнамурти: Это действительно было для меня очень необычным. И вместо того чтобы рассказывать, как я во всём этом оказался, было бы лучше, если бы я описал, в чём именно я оказался. А оказался я в новом состоянии бытия. Что-то «запустило» во мне целый ряд перемен, и всё это произошло довольно неожиданным способом. Однажды я лежал тут на диване и вдруг обнаружил, что моего тела больше нет. Я открыл глаза и посмотрел на себя; тело было на месте. Когда я закрыл глаза, его опять не было. На следующий день я рассказал друзьям, что тело исчезло и ещё ко мне не вернулось (смеётся)…