Юджи: С довольно раннего возраста у меня были вопросы о религиозных людях и религиозном опыте. Что стоит за их религиозными верованиями и практиками? Большинство тех, которых я встречал, были «подделкой» — в том смысле, что в них не было того самого «подлинного». Видите ли, у меня самого было много разных переживаний — и все в сфере мысли. У всех этих религиозных людей и мистиков не было подлинного соприкосновения с «источником», или «первопричиной», кроме, возможно, Раманы Махарши и Дж. Кришнамурти.
Дело не в том, что у меня есть то же, что и у них. Здесь ничего нет. Но то же самое ли это? Возможно, это не может быть другим. Не знаю, этот вопрос меня не интересует. Однако это, должно быть, и есть та самая основа (религиозный опыт ей не является), которая за пределами мысли. Мысль не может сюда добраться. Это состояние, в котором происходит воздействие. Но я не могу знать, что в это время происходит. Однако там, видимо, есть какое-то осознавание — в этом и разница между этим состоянием и [глубоким] сном. Что-то осознаёт что-то ещё. Индийские религиозные мыслители говорят, что безграничность осознаёт собственную безграничность, или «то» осознаёт «то». Я бы просто сказал, что жизнь осознаёт себя.
Тело находится в состоянии покоя и расслабления, которое вы можете называть блаженством, истиной, любовью, Богом, реальностью или чем хотите. Однако это состояние всем этим не является, так как никто на него не смотрит. Я смотрю на этот микрофон, и я могу вспомнить и произнести это слово. Но здесь, в этом состоянии бытия, нельзя найти слова, чтобы его описать. Поэтому такие слова, как «блаженство», «любовь», «Бог», «истина», не в состоянии описать это состояние бытия. Здесь нет разницы между жизнью и смертью. Непрерывность «я» исчезает раз и навсегда.
Бом: А что вы скажете о времени?
Юджи: Нет ни времени, ни пространства. Когда есть мысль, есть и время. Мысль — это и есть время и пространство.
Пока я на что-то смотрю, есть пространство — но пространство как таковое, само по себе — так как у меня то, что называется панорамным зрением, я вижу гораздо больше. Глаза видят сто процентов того, что есть. Говорят, что глаза не видят 98 процентов и видят только 2 процента из того, что есть, но здесь глаза видят всё, так как нет никакого выбора.
Но пространство, которое создаёт мысль, другое. В тот момент, как ты произносишь «Палас-отель» (в Гштааде), появляется пространство. Когда я закрываю глаза, нет никакого пространства. Свет — часть всего пространства, и у света внутри нет никаких границ. Но сказать, что я и есть пространство, было бы неверно (смеётся).
Вот социальное сознание, ум, мир, замкнутое пространство, тот глаз, который я создавал на протяжении многих лет. Каждая человеческая клетка несёт в себе знания, накопленные за тысячи лет; все четырнадцать миллионов лет прошлого находятся внутри человека. Так что отдельный человек не отличается от социального сознания. А со мной так случилось, что это сознание каким-то образом исчезло (но не благодаря садхане, усилиям или воле).
Когда происходит этот взрыв, вся структура мысли разрушается. Это нечто необычное. Это подобно ядерному взрыву и влияет на всё человеческое сознание. Это не один взрыв, а целая серия, и их последствия влияют на всё человеческое сознание. Это единственный способ, которым мы можем повлиять на мир — осуществить структурное изменение внутри нас самих.
Ты не можешь смотреть на мысль. Мысль делится на два, и одна мысль смотрит на другую. Только когда ты выходишь за рамки всей структуры мысли, построенной на протяжении миллионов лет, ты можешь посмотреть на мысль, но у неё нет содержимого. Мысль с самого начала была частью человеческого сознания. В Библии есть фраза: «В начале было Слово, и Слово стало плотью». На самом деле имеется в виду материя. Мысль — это материя, и вместе с тем это звук, и так было на протяжении веков.
Мыслящий не имеет существования; он был искусственно создан, придуман. Он овладел телом и доминировал на протяжении многих веков… но в данном случае от него каким-то образом произошло избавление. Его здесь больше нет. Остаётся только тело и мысль. Что это такое — мысль? Здесь есть только слова, фактическая память без психологического контента. Только теперь, когда ты вышел из социального и индивидуального сознания, появилась возможность посмотреть на мысль. Когда приходит мысль, происходит помеха в осознавании, а когда ты на неё смотришь, само это осознавание её и разрушает. Здесь у мысли нет возможности укорениться и привести за собой мыслящего. Она просто существует на заднем плане и ты ею пользуешься, когда необходимо, а затем её отбрасываешь. Иногда приходят старые воспоминания, но когда ты их осознаёшь, они исчезают. Мозг «сжимается» и их не пропускает, и они не могут туда войти и пустить корни.
Бом: Вы говорите, что когда приходит мысль, она нарушает осознавание. Хотелось бы обсудить корень мысли, но вы говорите, что не знаете, что это.
Юджи: Видите ли, когда вы задаёте вопрос, я сперва нахожусь в состоянии незнания; я действительно не знаю, что такое ум. Если начать исследовать этот вопрос, должен появиться мыслящий, и мыслительный процесс развивается.
Давайте возьмём пример из сферы науки. Пока мы полагались на ньютоновскую физику, никто не мог осуществить прорыва. Но каким-то образом Эйнштейн понял несостоятельность ньютоновской мысли — и это само по себе стало прорывом. Теперь мы можем это сопоставить и видим, что без физики Ньютона теории Эйнштейна не могли бы существовать. И мы видим, что этот процесс (ньютоновское мышление) завершился — вернее, взял этот опыт и создал ещё одну структуру мысли. Такого рода революция находится в рамках структуры мысли. Это может быть мистический опыт или ошеломляющее открытие, и оно вызывает перемены. Однако любой опыт в какой бы то ни было области находится в поле мысли. Мистический опыт может изменить индивидуальное сознание. Весь ваш взгляд на жизнь изменится, и будет такое ощущение, что вы надели новые очки. Всё, на что вы посмотрите, любое действие будет другим, однако всё ещё будет находиться в сфере мысли. Даже приведение ума в состояние покоя не означает конца ума. Это в лучшем случае может быть первым процессом ослабления всей структуры. У каждой клетки есть собственная память. Итак, чтобы это произошло, должно измениться всё человеческое тело. Это безмолвие имеет иное качество. Так что, как видите, трудно отвечать на такие вопросы.
Бом: Я также хотел спросить: «В чём источник непрерывности мысли?»
Юджи: Нет непрерывности.
Бом: Если осознавание не уничтожает мысль…
Юджи: Это значит, что там есть «я» и оно всё продолжает. Но когда «я», мыслитель, отсутствует, нет никакой непрерывности, мысли просто приходят и уходят и не укореняются, «запуская» мыслителя.
Бом: Но вы используете мысли для общения — и складывается впечатление, что вы хотите это делать.
Юджи: (смеётся) Возможно, что и не хочу. Но я начинаю ощущать, что даже без общения, просто будучи безмолвным, пребывая в каком-нибудь укромном уголке, не важно, где, есть возможность того, что последствия этого [пребывания в безмолвии] по-своему повлияют. Не знаю. Однако для меня есть другая трудность. Я лишён способа самовыражения — всё моё прошлое устранено, а это прошлое включало в себя и Дж. Кришнамурти. Так что язык Дж. Кришнамурти — если его можно так назвать — вообще не имеет никакой ценности. Я даже не знаю, о чём он сейчас говорит, кроме тех фраз, которые совсем новые.
Самым простым было бы просто опять начать использовать такой язык. Все духовные учителя использовали имеющуюся тогда литературу, они использовали такие слова, как «Бог», «запредельное», «бессмертие», «райское», и прочие. В наше время то же самое делал и Рамана. Он читал тексты по индуизму, чтобы понять, куда он попал, и это повлияло на его способ выражения. Он часто обращался к терминологии индуизма, чтобы что-то объяснить. Нужно сказать, что заслуга Дж. Кришнамурти в том, что он придумал совершенно оригинальный подход и новый способ выражения, который очень насущен. Но вместе с тем сегодня существуют сотни специалистов в сфере индуизма, которые пытались пойти по новому пути, использовать новые слова или терминологии. Итак, куда всё это нас приводит? Мне всё это кажется несущественным. Возможно, другим это помогает.
Это не новое открытие, не что-то, что приходит извне. Когда весь процесс приходит к концу, то приходит к концу и поиск — однако ты при этом не прибываешь ни в какой пункт назначения. «Я», ищущий, исчезает, и остаётся только тело и чувства, которые функционируют весьма необычно. Итак, как же я создам какие-то новые слова, чтобы обо всём этом говорить? Я не смогу этого сделать. Я должен буду применять те весьма неадекватные слова, которые у нас уже есть.
Бом: Но разные слова могут по-разному функционировать в разных людях.
Юджи: Было бы интересно это узнать. Но, видите ли, многое зависит от самого человека, который сюда пришёл. Я не могу прийти подготовленным. Всё зависит от того, с кем я разговариваю. И одна из моих трудностей в том, что большинство из приходящих сюда до краёв наполнены идеями Дж. Кришнамурти. Я постоянно с этим сталкиваюсь. А если еду в Индию, то там они приходят наполненные индуистской терминологией. В любом случае многое зависит от них. Возможно, из этого процесса что-то получится.
Бом: В мире науки иногда бывает необходимым начать говорить на другом языке. Я хочу сказать, что мы можем облекать всё в разные формы. Давайте возьмём то, что вы сказали. Вы сказали, что мысли приходят, только когда в них есть необходимость. Если бы я хотел сказать это иначе, то сказал бы, что мысль приходит туда, где находится ситуация. Теперь учтите момент релевантности (уместности). Трудность в том, что мысли часто приходят вовсе не тогда, когда они релевантны (уместны). Таким образом, мы совсем запутались…