Юджи: Что вы пытаетесь сказать?
Бом: Давайте обратимся к Эйнштейну. Он видел отсутствие релевантности в ньютоновской концепции времени и пространства, но люди, продолжающие работать с этими концепциями, создавали путаницу. Эйнштейн увидел, что это уже не является релевантным, и оно отпало, и он увидел ещё одну концепцию времени и пространства, которую счёл релевантной. И теперь люди оперируют концепцией Эйнштейна и не могут выйти за её пределы. Так же, как когда-то ошибкой был Ньютон, теперь ошибкой стал Эйнштейн. Дело в том, что мы это видим в контексте мысли. Возможно, в конкретной ситуации и есть нечто релевантное — как вы приводили пример с тем, когда нужно узнать путь до железнодорожной станции. Таким образом, мысль появляется, когда она релевантная. Предположим, мы описываем гору — её можно узнать по описанию. Это может быть релевантным.
Следующий этап — это релевантность относительно идей, то есть являются идеи релевантными или нет. Мысль обусловлена, и таким образом она обусловлена делать нерелевантные суждения, а не релевантные. В этом и есть начало ошибки мысли. Мы считаем релевантными множество вещей, которые на самом деле не таковы. Это создаёт путаницу — мы запутались относительно того, что релевантно, а что — нет. Так что я вижу, что мысль совершила ошибку, приводя за собой такие нерелевантные вещи, как нерелевантное подтверждение, нерелевантная непрерывность, нерелевантная безопасность и тому подобное. Это нарушает функционирование мозга, мозг не чист, и он не может судить о релевантности-нерелевантности и, таким образом, находится в ловушке.
А теперь возьмём вопрос времени. Я вижу, что мысль — это время, а также что время весьма релевантно с какой-то функциональной точки зрения — например, если нужно успеть на поезд или управлять какими-то механизмами. Однако релевантность времени распространилась за пределы этого, и нам кажется, что мы существуем во времени, а это нерелевантно.
Что касается языка, то все науки в своей основе имеют дело с описанием и умозаключением. Однако ошибки возникают, когда мы полагаем, что он описывает то, что есть. Например, люди считали, что ньютоновское время и пространство были тем, что есть, и потому было очень трудно это изменить. У Эйнштейна была другая концепция, и теперь люди считают, что его описание вещей истинно. Описания в каком-то смысле релевантны, однако мы совершаем ошибку, когда предполагаем, что всё именно таково.
Юджи: Хорошо. Вы могли бы мне помочь в этом вопросе. На данный момент я считаю, что подход Дж. Кришнамурти совершенно нерелевантный. Для некоторых людей он релевантен. Однако я не хочу вновь создавать эти нерелевантности. Иначе я бы не отошёл от всего этого. Я увидел нерелевантность всего этого для себя, поэтому та структура пала. Так что я должен быть внимательным, но в тот момент, когда я пытаюсь донести это, сама попытка донести создаёт нерелевантности.
Бом: Возможно, мы можем обсудить проблему языка, так как мне кажется, что ловушка заключается именно в нём.
Юджи: Это не вопрос семантики.
Бом: Я имею в виду что язык — это действие, выходящее за пределы слов. Существует не только звук слова и его содержание, но также и невербальный эффект. Язык производит драму, будь то возбуждение, депрессия и тому подобное. Так что мы можем сказать, что язык — это продолжение нашей активности, которая не отдельна от всего невербального. Между ними нет никакого разделения, так как вербальное также часть невербального действия. И вопрос в том, находятся ли наши слова в гармонии с нашим вербальным действием, в гармонии со всем нашим действием в целом. Трудность в том, что вербальное действие не находится в гармонии со всем действием в целом — и именно поэтому у нас проблемы. Если разделить в языке форму и содержание, то мы обсуждаем содержание. Но форма языка должна гармонировать с его содержанием. Если, например, кто-то закричит «Тише!», будет дисгармония между содержанием (тишина) и формой (создание шума). И это создаёт нерелевантные формы мысли — что и является проблемой.
Так что если начинать создавать новый язык, он должен быть в гармонии со своим содержанием, и в этом и кроется проблема. Появившись, дисгармония будет продолжаться и дальше. И это создаст нерелевантные ситуации, приведёт к беспокойству в мозге, и появится ещё одна проблема, которую мозг будет пытаться решить. Так что нам нужно следить за формой нашего языка и видеть нерелевантность всей этой формы (которая есть «я»). Мы не можем немедленно решить вопрос того, как мы используем слова, так как на это понадобится много лет. Однако релевантность этого мы можем изменить прямо сейчас.
Юджи: Не думаю, что вы видите, в чём моя трудность. Во-первых, есть проблема, с которой я сталкиваюсь каждый день. На самом деле для меня это искусственная проблема.
Бом: Что за проблема?
Юджи: Вопрос, который человек мне задаёт. Вторая трудность — продумать проблему вместе с ним. Давайте я объясню. Я произношу слова. Но нет «говорящего». Слова просто скатываются с моих голосовых связок. С моей стороны использовать эти слова — не сознательное усилие. Есть некий вызов и есть некий отклик на него, а не реагирование. Скажем, кто-то говорит: «У меня очень развита сексуальность, что мне делать?»
Когда я рассматриваю какую-то проблему, исходящие от меня слова на самом деле имеют совершенно другой источник. Не мыслящий формулирует эти мысли (я вовсе не пытаюсь сделать так, чтобы от этого «отдавало» мистикой). Голосовые связки работают, а настоящего источника слов я не знаю. Так откуда приходят эти слова? Я изучил этот вопрос. Они не приходят сформулированными. Приходят слова. Существует потребность описать состояние осознавания, и это осознавание и выявляет эти слова во мне.
Возможно, вопрошающий обсуждает это с точки зрения собственной логики, но у меня такого нет, хотя у того осознавания, выявляющего слова, и есть собственная логика. Но это не одно и то же. Слова приходят спонтанно и у них есть собственная релевантность, логика, рациональность и структура. Они подобны газете, выползающей из печатного станка в типографии.
Но каждое произнесённое мною слово человек будет абстрагировать или проецировать на что-то по-своему. Так что я стараюсь прояснять каждое своё слово. Это то, что имеете в виду вы, но не я. У всех этих слов — «ум», «сознание», «любовь», «доброта» — есть разные значения. В этом и состоит трудность такого рода исследования, так как мы функционируем на двух разных частотах.
Бом: Так как мы используем словесную структуру, которой тысячи лет.
Юджи: В этом-то и вся трудность.
Бом: И кажется, что нет точки соприкосновения.
Юджи: Сама структура мысли — барьер. Нет точки соприкосновения, так как вы бросаетесь друг в друга словами. Этот процесс должен быть прекращён с обеих сторон для того, чтобы эта точка появилась.
Далее следует долгая дискуссия между Дэвидом Бомом, Дэвидом Барри, миссис Бом и другими. В какой-то момент Юджи предлагает Бому дотронуться до его шеи, где наблюдается припухлость. На протяжении многих лет многие люди видели и трогали припухлости вокруг его шеи, которые проявлялись не только когда он слушал, но также во время новолуния и в середине лунного цикла.
Видите увеличение связок в объёме, вот здесь? Это слушание без реагирования, физический ответ на звук. Не было ни суждения, ни интерпретации, было просто слушание. На самом деле я даже не знал, что вы все говорите. Внутри меня не было даже словарного процесса — распознания значения слов. Я слушал с огромным интересом, будто глотал каждое слово. Всё тело откликалось. Однако если на какой-то вопрос нужно дать ответ, память мгновенно поставляет эти слова.
Итак, вы обсуждали процесс мышления. Но как вы считываете вашу мысль? Например, как вы знаете, что вы рассердились? Вы этого не узнаете, если не примените слово «гнев». В тот момент, как вы это понимаете, во всём этом уже участвует язык, иначе это на вас не влияло бы. Здесь это телесный отклик, от влияния языка произошло избавление, оно перегорело, и это перегорание — потрясающее переживание.
Бом: Можно сказать, что описание и есть описываемое. Я в гневе — значит, я есть гнев, нет никакого разделения. «Гнев», «дурак», «доброта» — все слова вызывают реакцию, основанную на памяти. А также они вызывают мысль для контроля этой реакции. Но чем больше вы стараетесь контролировать, тем больше это всё запутывается. Гнев нерелевантен, но так как вы и есть гнев, вы нерелевантны, и это трудно принять, так как вы чувствуете себя униженным и поэтому не отпускаете это чувство. В этом проблема. Очень трудно заявить, что я нерелевантен!
Юджи: Видите ли, вы обращаете внимание на гнев, когда он появляется, обсуждая его релевантность или нерелевантность или называя или не называя его гневом, — но в чём корень этого? Это самый важный вопрос и это то, что я выясняю. Дело не в том, что нужно посмотреть на гнев, — это невозможно. Когда он появляется, вы вообще ничего не можете поделать. Именно механизм слушания создал эту проблему. Именно дефектное слушание и создало то, что вы называете гневом.
Барри: Что это за дефектное слушание?
Юджи: Это весь источник. Нужно спускаться всё глубже и глубже, но вам так и не удаётся разобраться со всеми этими фрагментами и усечёнными аспектами нашего мыслительного процесса.
Бом: Это единый процесс. Но, возможно, полезно разбить его на стадии — так легче общаться.
Юджи: Это техника, метод, при помощи которого вы надеетесь понять и перейти на ту сторону моста. Видите, в чём трудность?
Барри: Да, мы считаем, что, следуя определённому мыслительному процессу, мы перейдём на другую сторону моста, однако этот мыслительный процесс нерелевантен.
Юджи: Гнев, ревность, гордость — мы собираемся разбить всё на составные элементы? Вы видите, насколько это нерелевантно — вдаваться в структуру этих чувств?