Бом: Возможно, мы можем…
Юджи: «Возможно», говорите вы. Возможно, это не тот путь. Сначала я должен увидеть, что это не тот путь, так как он никуда меня не приводит. Вы можете делать это много лет и превратить это в технику или метод, но как вы собираетесь разобраться с проблемой гнева, ревности, гордыни? Они — единое целое, однако мы разбиваем его на маленькие кусочки.
Это диалектическое мышление о самом мышлении. Оно не прекратится. Так зачем вы используете этот метод? Потому что надеетесь, что каким-то образом вам удастся перейти этот мост позднее, однако этого никогда не происходит. Это ясность мысли. Вы постоянно проясняете собственные мысли самим себе, тем самым обостряя этот процесс [мышления] и усложняя его.
Барри: А если вместо того, чтобы следовать какому-то конкретному методу, я спрошу: «А можно ли вообще что-то сделать?»
Юджи: А вы на этом остановитесь?
Барри: Возможно, здесь нужно будет остановиться и посмотреть, что произойдёт.
Юджи: Хорошо. Допустим, что, совершив ряд нерелевантных действий, вы дошли до этой точки. Но можете ли вы на этом остановиться? Вы можете увидеть, насколько невозможно, чтобы этот процесс вас куда-либо привёл? Если вы это видите и полностью остановитесь, тогда, возможно, что-то и произойдёт. В противном случае весь этот процесс может стать похожим на змею, которая пытается проглотить себя через свой же хвост, и это никогда не закончится. Но если вы полностью остановитесь и не будете уходить от вопроса, вопрошающему придёт конец. Это — смерть, это конец всей структуры мысли в вас.
Госпожа Бом: А что вы скажете о сексе?
Юджи: Видите ли, контекст удовольствия ушёл из моих мыслей навсегда. Это значит, что также ушла и боль. Такому индивиду уже невозможно заниматься сексом. Это не результат воздержания и не имеет к нему никакого отношения. Нельзя убрать боль, не затронув удовольствие. Когда исчезает одно, исчезает и другое, так как они не существуют независимо друг от друга. А то, что осталось, — лишь не играющая никакой роли мысль.
Г-жа Бом: Когда мы говорим о сексе, также существует вопрос продолжения рода.
Юджи: Чтобы был секс, должны функционировать половые железы. Но здесь кроме желёз, связанных с сексом, функционируют также и все остальные. И та половая энергия, о которой я говорю, сублимирует себя, и именно она и поступает в мозг. И то чувство, которое мы называем сексом, не воспринимается как сексуальное чувство.
Г-жа Бом: Однако продолжение рода — долг человека, не так ли?
Юджи: А разве это долг?
Г-жа Бом: Я знаю, что слово «долг» очень непростое. Возможно, что наряду с гетеросексуальным способом существует и бисексуальный, как в случае с цветами. Не знаю, как что изменится в будущем. Но в данный момент можно сказать, что секс необходим для продолжения рода.
Юджи: Это то, во что вы верите. Однако необходим секс или нет — вы узнаете сами, когда выйдете за пределы этой структуры.
Г-жа Бом: Нет, я имею в виду чисто биологический уровень.
Юджи: С точки зрения биологии он становится невозможным, так как теперь чувства оперируют иначе. Когда я держу женщину за руку, в первую очередь для меня она не «женщина». Я не называю её женщиной.
Я это говорю, чтобы объяснить, как функционирует тело. Осознание того, что она «женщина» или «ребёнок» и всё такое, не присутствует. Когда я до неё дотрагиваюсь, есть только ощущение мягкости. Внутри тебя нет никого, кто мог бы предположить, что могло бы быть что-то большее, чем это прикосновение, — например, объятия и поцелуи.
Но если вы хотите поговорить о продолжении человеческого рода, и если для этого нужен секс, зачем мы придумываем противозачаточные пилюли и препятствуем рождению детей? И вы знаете, что пятьсот людей каждый день убивают во Вьетнаме. Людей на самом деле не очень волнует продолжение человеческого рода, иначе оно бы не производило атомные бомбы. Это социальная и моральная проблема. А меня больше не волнуют вопросы морали. При этом я не хочу сказать, что могу совершить что-то ужасное и не понести за это наказание. Это для меня невозможно.
Г-жа Бом: Вы говорите, что не можете заниматься сексом; а как же продолжение рода?
Юджи: Это меня не волнует. Продолжение рода — или не продолжение — это также своего рода социальная проблема. Когда-то люди хотели иметь детей, из самых разных соображений — особенно детей мужского пола. Но теперь условия изменились, в основном по экономическим причинам. Всё это — проблемы и вопросы человеческого ума.
Г-жа Бом: Но почему вы не хотите, чтобы человеческий род продолжался?
Юджи: Я этого не говорил. Просто для меня все формы удовольствия исчезли. Теперь есть наслаждение другого рода. Я наслаждаюсь, когда ем пищу. Но вы должны знать, в чём здесь различие. Наслаждение существует, так как нет вкуса. Кладу я в рот соль или сахар — не важно. До моего языка доходит только доминирующий ингредиент — вот и всё. Я больше не кладу себе в желудок всякие идеи. Так как больше нет никаких идей о вкусе, то в этом смысле существует огромное наслаждение. В тот момент, когда я кладу в рот какое-нибудь блюдо, к желудку приливает кровь, и это блаженство. Не важно, что я делаю. Даже когда иду в туалет — это ровно то же самое. Даже движение кишечника приводит меня в состояние самадхи.
5
Исчезновение «я» и движение ощущений * Функция шишковидной железы, аджня-чакры * Тело — это электромагнитное поле; сгорание мыслей и энергия * Саи Баба, вибхути, или священный пепел * Беседы с Джоном С. Хислопом, Викторией, Дэвидом Барри, Валентиной и другими (Саанен, 1968)
Юджи Кришнамурти: У меня осталось только это тело. А это тело внезапно обнаружило себя совершенно другим. Когда я оказался на этом уровне, выяснилось, что здесь нет ничего, кроме этого тела, а этот парень (ум) — некий поверхностный персонаж, который иногда появляется. По-видимому, он вообще не существует. И хотя кажется, что он — центр всей деятельности, я не могу ни обнаружить его, ни взаимодействовать с ним. Так что с этим покончено — это полностью ушло. Этот парень (ум, «я») — исчез сам по себе, и я остался с этим телом, которое трансформировалось в совершенно новое тело. Оно больше не инструмент того парня, который этим управлял.
Виктория: Но где сейчас находится этот парень (это «я»)?
Юджи: Этого парня больше нет. Он столько раз пытался вернуться, но это невозможно. Он не может вернуться. Сами реакции стали другими — реакции нервной системы, физические реакции, всё сейчас другое. Не знаю, управляет ли какая-то другая сила этим инструментом. Всё это не мои проблемы. Если есть некая высшая сила, которая действует через меня, то может, это и хорошо. Это тело можно использовать как инструмент. Тело себя усовершенствовало — не потому, что я это сделал, а потому, что оно каким-то образом само себя трансформировало.
Это не мои вопросы. Я никогда не задаю таких вопросов. Единственное, что я осознаю: есть эта потрясающая энергия, которая всё время движется. Пульс, биение и сила живого качества жизни, творческая энергия внутри меня — это единственное, что я осознаю и чему не могу дать определение. Я не могу дать этому определение, как и не могу найти этого парня («я»). Эта энергия жизни — нечто, куда мысль не может проникнуть и познать.
Хислоп: Вы говорите, что не можете найти этого парня, и при этом утверждаете, что он исчез.
Юджи: Я думаю, он просто исчерпал все свои силы и исчез. Мы давно уже заключили, что этот парень не существует, теоретически. Но это более глубокое переживание — самоформирование. Это не умозаключение. Давным-давно мы сделали вывод, что, возможно, и нет никакого центра. Нет мыслящего, есть только мысли. Мы приняли всё это, или поставили под сомнение, или пришли к собственным выводам. Но мыслящий постоянно находится там. Так что мыслящий, который пытается понять, существует ли он вообще, нерелевантен. Если мыслящий существует, то какого чёрта он сам себе задаёт этот вопрос? Так что это парадокс. Если мыслящий существует, почему он ставит под вопрос собственное существование? Дж. Кришнамурти или кто-то другой может сказать, что он существует, и вопрошать: «Существую ли я вообще?» — абсурд.
Так что я спрашиваю: «Откуда вы знаете, что существуете?» Я вовсе не знаю, живу ли я. Я не могу сказать, жив я или мёртв. Это так трудно.
Хислоп: Да, мыслящий, ставящий под вопрос собственное существование... Это кажется абсурдным.
Юджи: Я думаю, тот, кто задавал этот вопрос, понял, что это его никуда не привело. Так в чём же был смысл этого вопроса? Он просто там находится, и всё. Так что все мои попытки обнаружить его закончились, вот и всё. Если он там, то он там. А если нет, то нет. Это моё полное оставление. Я смог увидеть абсурдность попытки задавать такой вопрос. Для того, кто задаёт этот вопрос, он постоянно актуален, постоянно формулируется. Так давайте я его там и оставлю. Вы никогда не найдёте ответ. Зачем же тратить на это время?
Хислоп: Это замкнутый круг. Пытающийся поставить под вопрос этот вопрос никогда не найдёт ответа.
Юджи: Он никогда не найдёт ответа. Когда я говорю, что не нужно тратить время на метафизические вопросы, не имеющие ответа, это не некое заключение, к которому я пришёл. Дело не в этом. Я думаю, что настоящая сущность внутри, которая пыталась всё это делать, осознала абсурдность ставить под вопрос само существование того, кто задаёт этот вопрос.
Виктория: Сам вопрошающий придавал этому вопросу энергию?
Юджи: Всё время. Так что все эти вопросы являются вопросами этого вопроса. С моей стороны больше не предпринимается попыток узнать, могу ли я получить для себя какие-то ответы. Все мои переживания ни к чему меня не привели. Они вели меня по ложному пути, и всё, что у меня осталось, — этот вопрос. Но на это ушло много времени — он не исчез за одну секунду. Нет смысла тратить ещё больше энергии; что бы ни случилось, я готов к последствиям.