Пол: Вы имеете в виду, что когда что-то видишь, ты сразу же полностью свободен от всего. Если ты ясно видишь одну вещь, это решит дело. Теперь, по словам Дж. Кришнамурти, тебе приходится испытывать ряд эпизодов видения вещей и потом освобождения. Я также думал, что он имел в виду, что ты видишь одну вещь, и тогда весь мир будет рушиться. Но по-видимому, он имеет в виду, что ты что-то видишь, и это даёт тебе больше свободы идти в это более глубоко. Так что человек говорит о чём-то своего рода постепенном.
Юджи: Это впечатление, которое вы получаете от того, что здесь говорится. Но я утверждаю, что это не так.
Пол: Чёрт! Это своего рода ловушка, в которую я то и дело попадаю? Доказательство того, что я ничего не вижу — полное мгновенное изменение не произошло, и поэтому...
Юджи: Это совершенно очевидно, не так ли?
Пол: Да.
Юджи: И остаётся надежда, что каким-то образом…
Пол: …я на это натолкнусь.
Юджи: Вы натолкнётесь на это посредством этого процесса.
Пол: Или какого-то другого процесса; да, тут есть своего рода надежда. Но где начинается видение?
Юджи: Как вы собираетесь «видеть»?
Пол: Я как бы оказался между двух огней.
Юджи: В безвыходном положении.
Пол: Если хотите. У меня не может быть такого, поскольку это то, о чём я ничего не знаю. И потому бессмысленно пытаться гнаться за чем-то, чего я не знаю…
Юджи: Вы просто бросаетесь словами. Вот и всё. Это единственный процесс, который происходит. И вам необходимо осознать: весь процесс так или иначе должен прийти к концу. Но для этого вы ничего не можете сделать. Это не волевое. Точка. Полная остановка.
Пол: Вы говорите — «видьте» процесс, который происходит. Ничто не может заставить меня его видеть.
Юджи: Ничто не может заставить вас видеть. Это (остановка) означает смерть — не только ваши мысли приходят к концу, но четырнадцать миллионов лет инерции должны прийти к концу. Это нелегко.
Пол: Что может заставить меня...
Юджи: Вы должны начинать с этой точки, оттуда, где находитесь в этот конкретный момент. Каким-то образом вы здесь — со всем прошлым, со всей своей обусловленностью, со всем, что вы хотите сказать, со своими специфическими склонностями. Всё это налицо, так зачем подвергать это сомнению? Вы — в этой точке.
Пол: Моя жизнь кажется пустой и заурядной.
Юджи: Нет. Вы очень начитанны. Вы очень талантливы.
Пол: Дело просто в том, что во всём этом нет мудрости.
Юджи: Просто слова. Вы полны знания, вы полны информации. Вы знаете намного больше, чем я об индуизме, о буддизме, о тибетской культуре и всём таком.
Пол: Почему это не помогло, при условии, что это может быть так? Почему это не дало мне проницательности мудрости, или…
Юджи: Знать не значит понимать. Вот и всё.
Пол: Ага. Но я много лет пытался вникать в эти вещи — чувствовать их, переживать их, раскрывать...
Юджи: Это всё одно и то же. Это один и тот же мыслительный процесс.
Пол: Это всё мышление?
Юджи: Это всё мышление.
Пол: Вы знаете, я пытался выходить за пределы мышления.
Юджи: Это тоже мышление — мысленная структура, играющая шутки с самой собой. В этом вообще ничего нет…
Пол: …иного, чем мышление…
Юджи: Внутри вас нет ничего иного, чем мышление. И когда оно приходит к концу, всё это кончается.
Пол: Оно не пришло к концу за двадцать пять лет.
Юджи: Если оно приходит к концу, эта жизнь может выражать себя без всяких помех, без всяких препятствий.
Пол: Ладно. Ничто из того, что я могу делать, не может привести к концу. Если я что-либо пробую — делаю любое усилие, — я ещё больше запутываюсь в мотивах и намерениях. Если я ничего не делаю, есть эта продолжающаяся гигантская инерция, если хотите, четырнадцати миллионов лет. Если я ничего не делаю, я осознаю эту бесконечно продолжающуюся инерцию.
Юджи: Всё, что вы делаете, — просто пинаете стену. Это только ранит вашу ногу. И всё. Вы должны видеть — не в том смысле, в каком используется слово «видение», — что это вас никуда не приведёт.
Пол: Вы увидели, что я это увидел.
Юджи: Нет. Вы всё ещё здесь. Вы будете здесь на следующий год. Сегодня днём вы читали книгу.
Пол: Да. Вы меня поймали. Я просматривал их, пролистывал.
Юджи: Для чего? Вы уже читали их многие годы. Они были рядом пятнадцать лет.
Пол: Это было самооправдание — говорить, что я их пролистывал. Я ничего из них не получал — из вед, из Библии, из всех писаний святых, мистиков, философов, учителей человечества…
Юджи: И учений Дж. Кришнамурти.
Пол: Всё это литература, включая учения Дж. Кришнамурти.
Юджи: Вы на это подсели.
Пол: Это ничего мне не дало.
Юджи: Всё это средства, которые вы используете, чтобы получить то, чего вы не знаете — что не существует.
Пол: Вроде чёрной кошки (в темноте — Пер.)?
Юджи: Вроде чёрной кошки.
Пол: Я не знаю ни о чём другом.
Юджи: Чёрная кошка существует, но это относится к другому типу.
Пол: Ладно. Я ничего об этом не знаю; и я не знаю ничего другого, чем то, что я сделал до сих пор — вплоть до этого момента, когда я сижу с вами в этой комнате. Я не знаю никакого другого подхода, кроме огромной решимости и энергии либо лени и апатии.
Юджи: Поэтому для вас это самый трудный путь. Он был мукой. Положите этому конец.
Пол: Которому из них?
Юджи: Всем.
4
То, как мы функционируем, и инерция мышления * Что такое смерть?
Юджи Кришнамурти: Понимаете, в любое время мы не живём. С чисто практической точки зрения мы все мертвы, так как живём в мире идей, который мёртв, где нет ничего нового. А жить возможно, только когда мы приводим к концу инерцию мышления. Инерция мышления обладает ужасающей энергией — как говорят, двадцать миллионов лет накопленного движения. И у неё вообще нет начала.
Для того чтобы понимать, как мы функционируем, нам совершенно необходимо понимать, как мы думаем — сам процесс мышления. Итак, я спрашиваю вас — это мой любимый вопрос на этом этапе — «Каким образом вы знаете, что вы живёте?»
Вы смотрите на себя посредством своего мышления, своего представления. То, что вы живёте, — это умозаключение. Вы дышите, вы ощущаете пульс и сердцебиение, и есть движение.
Вы чего-то касаетесь и говорите, что оно мягкое. Вы прикасаетесь к тому и говорите, что оно твёрдое. Вы это понимаете. Но каким образом вы знаете сами для себя, что оно мягкое? Как вы переживаете мягкость и как вы переживаете твёрдость независимо от этих слов? Когда вы прикасаетесь к этому, вы говорите, что оно твёрдое. Если вы прикасаетесь к руке этой женщины, вы говорите, что она мягкая, или подушка мягкая. На самом деле, знаете ли вы, что представляет собой эта мягкость и что представляет собой эта твёрдость? Как вы её понимаете?
Вы знаете, что переживали её раньше. Когда вы прикасаетесь к этому и говорите, что оно твёрдое, это означает, что вы воскрешаете эту вещь в своей памяти — то, что вы пережили до этого. Поэтому точно так же, когда не вмешивается это слово — в этот конкретный момент, если для вас возможно прикасаться к чему-то без вмешательства этого слова — без пробуждения вашего прошлого опыта, можете ли вы чувствовать и в то же самое время сообщать мне, что такое твёрдость или мягкость?
Спрашивающий: В мозгу, в памяти у меня есть идея мягкости.
Юджи: Это означает, что вы уже переживали мягкость раньше. Вы интерпретируете это своё новое переживание. Чувства передают это (сенсорному. — Пер.) сознанию. Это машина, подобная компьютеру, вот и всё. И вы интерпретируете это на основе слова — и это означает, что вы уже переживали это раньше. Вы вчера знали, что это было мягкое.
С: Это может быть идея сходных ощущений.
Юджи: Да. Я пытаюсь объяснить, что эти две вещи возможно отделять друг от друга. Когда эти две вещи разделены, имеет место живой контакт с объектом.
Когда вы смотрите на тот цветок, вы не можете смотреть на него без вмешательства этой прошлой памяти, или слова, мысли между вами и цветком, объектом. Поскольку в данный конкретный момент вы не смотрите на этот цветок, вы утратили живой контакт с этим объектом. Именно вмешательство этой мысли сделало для вас невозможным смотреть на то, что он есть.
С: Кажется невозможным смотреть, скажем, на женщину, цветок или автомобиль без слова.
Юджи: Я говорю, что это возможно. Это не значит, что я какой-то особенный или у меня особый способ смотреть на вещи. Это не что-то, чему учатся. Это будет возможным, только когда меняется вся структура вашего существа. Это не изменение в структуре вашего мышления, а изменение в структуре всего вашего физического существа. Это означает, что все клетки вашего тела — десять миллиардов клеток в мозгу и сто миллиардов соединяющих клеток — должны подвергнуться преобразованию, изменению. И это изменение может вызываться очень просто. Поскольку у всех нас есть то, что доктора называют животным мозгом, который мы разделяем с животными. Этот животный мозг влияет на все наши поведенческие схемы, хотя в течение столетий культуры, воспитания и обучения у нас развился ум. И всё, что мы наложили (идеи, культуру) на эту животную структуру внутри нас, — это не что-то действительно пребывающее с нами. Оно осталось только в мире идей — в области мышления.
С: А как насчёт инстинкта?
Юджи: Все мыслительные структуры, которые мы постепенно строили на протяжении столетий, сделали для человека невозможным развивать свой естественный человеческий инстинкт.