Я не говорю, что это мягкое; но я и не говорю, что это жёсткое.
Барри: Так что никогда, ни в какой момент…
Юджи: Моё осязание — чувство осязания — подверглось преобразованию, как и другое.
Барри: Так что если бы женщина вас обнимала, это бы вообще ничего не значило?
Юджи: Нет, нет… вообще ничего.
Барри: Никакого удовольствия — вы просто ощущаете давление и тепло. Это всё?
Юджи: Нет даже этого. Забудем эту тему. Но для других, кто практикует безбрачие или воздержание… это лишь сдерживание.
Барри: Эта энергия сдерживается?
Юджи: Мои железы работают нормально. Если бы они не работали нормально, была бы какая-нибудь болезнь. Щитовидная железа должна функционировать нормально. Тогда что происходит с этим? У меня даже нет ночных поллюций, которые у меня бывали пару лет назад. Так что это означает, что нечто происходит.
Барри: Половые железы физически работают...
Юджи: Физически железы работают.
Барри: …но нет никаких выделений.
Юджи: Поэтому энергия идёт в клетки мозга. Я думаю, это правильно. Это движение энергии, идущее от — думаю, я вам показывал — здесь, прямо над гениталиями (муладхара-чакра[11]). И также я вам показывал — пожалуйста, извините — гениталии теперь как у маленького мальчика семи или десяти лет. Размер уменьшился, и для него больше нет никакого применения. И это — изменение.
Барри: Это действительные физические изменения!
Юджи: Это действительные физические изменения. При практике добродетелей есть возможность падения, поскольку вы сдерживаете эту энергию. Теперь это невозможно.
Барри: Да, но от практики добродетелей не бывает физических изменений. Это нечто совершенно иное.
Юджи: Полностью иное.
Лулу: И это из-за изменений?
Юджи: У врачей могут быть свои мнения об этих вещах, и это их право. Мне это неинтересно. Когда-нибудь они узнают.
Барри: А вы чувствуете, что есть эта сексуальная сила или энергия, которую они называют либидо?
Юджи: Я вообще не думаю с точки зрения секса. Это просто энергия — творческая энергия — вот и всё. Она генерируется здесь, в муладхара-чакре, и потом поднимается вверх.
Барри: Это удивительно. Но, я полагаю, некоторые отрицают, что секс — это вид жизненной силы, или либидо. Это просто воспоминания... уходящие на миллионы лет в прошлое, могучее подсознание, вызывающее это явление, известное как сексуальный инстинкт. Но в действительности это не инстинкт — есть только эта сила памяти, которая рождается в ребёнке.
Юджи: В том, что касается вас, это память.
Барри: И всё — это не то, что бы вы назвали инстинктом.
Юджи: Вы когда-нибудь наблюдали то сексуальное желание, или сексуальное влечение, или как бы вы это ни называли, — как они в вас возникают и как они приходят циклически…
Барри: В разные моменты это бывает по-разному.
Юджи: Если бы у вас не было секса многие годы, вы бы поняли.
Барри: Это должно быть нечто постоянное, как с памятью… или если что-то пробуждает память.
Юджи: Если нет никакой памяти, это просто прекращается.
Барри: И это — не что-то такое, что настойчиво есть всё время. Это нечто такое, что у маленького ребёнка представляет собой инстинкт, который должен пробуждаться.
Юджи: Вот почему есть мышление, и мышление возникало миллионы лет назад… я не знаю когда.
Барри: Да, миллионы лет коллективной памяти… это есть.
Юджи: Секс — это тоже мысль, разве нет?
Барри: На Востоке говорят — миллионы прошлых жизней физического опыта, а Запад говорит — эволюция человека.
Юджи: Единственная разница здесь в этом состоянии — мысли приходят и уходят, и нет никого, кто смотрит на них. Нет никого, кто смотрит на эти чувства и называет их, так же как я не называю ту чашку чашкой. Чувства внутри просто приходят и уходят.
Барри: Именно.
Юджи: Будь это движение вашей руки тут, или движение красивой девушки там, это два движения. Как это ни абсурдно для вас, для меня это одно и то же.
Барри: Так что никогда не было никакого разрешения сексуального инстинкта как такового, поскольку это не то, как…
Юджи: Нет вообще никаких проблем. Нет создателя проблем.
Лулу: И конечно, в этом вся суть.
Юджи: Понимаете, суть всей проблемы в «я». Так что вы можете быть уверены — пока внутри вас есть любая из этих вещей, там есть это «я».
6
Тело и природа ума: проделки создателя образа * Структура цивилизации и культуры строится на неправильном фундаменте * Никакого внешнего фактора нет * Ощущения — это движение жизни без мысли, образа, слова * Объект есть субъект * Заявление Декарта: «Я мыслю, значит, я существую» и его следствие: Если нет мышления, то есть ли «я»? * Различие между фактической и психологической памятью: Естественное состояние — это чистое и простое физическое и физиологическое состояние бытия
Пол: Мне казалось, что при выполнении упражнения йоги одно из главного — осознавать тело. И вы спрашивали меня, осознаю ли я форму своего тела. Я сказал, да, но теперь понимаю, что это неправда. Когда я сидя занимаюсь медитацией, я не осознаю форму тела. Я осознаю точки соприкосновения тела с чем-то ещё — осознаю, например, если напряжена какая-то мышца; осознаю, если где-то ощущается боль; осознаю сердцебиение или дыхание. Но всё это — как точки. И если я, исходя из этого, говорю, что осознаю форму тела, значит, я должен проводить через все эти точки линию и говорить, что это форма. Но это не я. Это допущение... это предположение, что тело имеет определённую форму, и потому такая форма — не реальность, а имеющийся у меня образ. Вы это имеете в виду?
Юджи Кришнамурти: Да. Вы также осознаёте своё тело, когда вы больны.
Пол: Да.
Юджи: В иных случаях мы вообще не осознаём свои тела, разве не так? Это просто имеющийся у вас образ себя, который вы всегда несёте с собой. Но если вы действительно хотите посмотреть на форму своего тела, вы не можете это сделать. Как вы можете — за исключением образа, который у вас есть? И даже это представление мы берём из фотографий, из своих отражений в зеркале — вот и всё. Как вы выглядите? Кто может вам сказать?
Пол: Вероятно, одной из причин того, почему я ошибался, было то, что я прочитал слишком много книг на эту тему. Все они говорят об образе тела, и я говорил себе, что это должно быть верно. Но это не факт.
Спрашивающий: Возможно, когда вы видите руку, вы действительно чувствуете руку. Это не всё тело. Если вы видите и говорите, что чувствуете свою ногу, возможно, у вас есть образ формы вашей ноги. Возможно, таким образом мы способны строить образ всего тела[12].
Юджи: Осознание есть, только когда тело соприкасается с чем-либо. Вот и всё. Но вы дополняете это своим воображением. А что происходит, если воображения нет? Ладно, есть точки соприкосновения с вещами вокруг вас. Ну и где, вы думаете, происходит процесс мышления? Это нечто простое. Вы сами это знаете. Вам не нужно читать книг. Где внутри вас происходит это мышление?
Пол: Ну, кажется, я…
Юджи: Скажите мне. Где находятся мысли?
Пол: У меня есть представление, что мышление находится в голове, но так ли это? Я не знаю.
Юджи: Где оно? Вы думаете всё время, даёте ли вы этому выражение или нет, вербализуете ли вы это или нет. Как я на днях вам говорил, даже если вы не издаёте звук, эти голосовые связки двигаются. Если вы очень внимательно следите за тем, что происходит внутри вас, вы почувствуете движения голосовых связок. Говорите ли вы вслух или нет, издаёте ли звуки или нет, вы будете чувствовать движения. Вы должны это однажды попробовать в качестве эксперимента. Лягте на постель. Вы всё время думаете и есть постоянный поток мыслей. Мысль вызывает движение голосовых связок.
Пол: Но где вы это чувствуете?
Юджи: Если это то, о чём я спрашиваю вас, не задавайте этот вопрос мне. Где, по-вашему, находится этот процесс мышления?
Пол: Ну, если вопрос касается точки соприкосновения с так называемым внешним миром, я могу её определить. Например, я знаю, что моя рука находится здесь.
Юджи: Но каким образом вы знаете, что ваша рука находится здесь? Я задаю не хитрый или коварный вопрос. Да, вы отождествили эту руку с собой.
Пол: Да?
Юджи: Видите, я смотрю на свою собственную руку. Я не имею представления, что это моя рука. Я вам кое-что покажу. Давайте. Это только для того, чтобы заставить вас понять. Вы смотрите на изображение, которое находится там (в зеркале). Отражение огня и всего такого — что происходит внутри вас, когда вы это видите?
Пол: Насколько я могу понять из того, что вы нам показали, мы обманываем самих себя, так как думаем, что мы всё это чувствуем. На самом деле это только точки.
Юджи: Это точки.
Пол: И что мы создаём связи между этими точками, и что в нас есть создатель образа.
Юджи: Верно — создатель образа.
Пол: Но я вряд ли могу это понять, если дело касается моей руки.
Юджи: Это в точности то же самое.
Пол: Но тогда это подразумевает, что нет никакой разницы между моей рукой и так называемым внешним миром.
Юджи: Да. Это точно то же самое; это расширение того же самого.
Пол: Да, я могу это видеть.
Юджи: Нет. Я не ожидаю, что вы увидите. Это не так просто.