Пол: Итак, именно страх не даёт нам раскрываться.
Юджи: Да. Поскольку мы не знаем, что это такое. Мысль может проникать в то, что она знает. Она не может проникать в неизвестное. Неизвестное, о котором я говорю, это не мистическое понятие. Но это то, чего я не знаю. Я не знаю своего состояния бытия — что это такое. Абсурдно описывать его в терминах Бога, истины, реальности, Брахмана, покоя, ананды и всего прочего. Я действительно не знаю, что собой представляет моё состояние бытия, хотя я описываю это состояние бытия. Но что оно такое на самом деле, описать очень трудно. Мне это трудно передать. Поскольку живое качество жизни — это то, на что не может смотреть мысль, — вы понимаете?
Вот почему я задавал этот вопрос: откуда вам известно, что вы живёте? Как только у вас есть идея — значит это конец. Вы не знаете. Вы никогда не узнаете. У вас вообще нет ответа на этот вопрос. Так что описывать невероятную глубину жизни — это то, чего никогда не может делать мысль. Она не может туда проникать. Поэтому жизнь всегда остаётся неизвестной.
Поэтому поиски неизвестного — абсурдное занятие. Как я могу искать то, чего я не знаю? Как я могу это искать? Как я могу этого хотеть? Чего бы я ни хотел, что бы я ни искал, чего бы ни добивался — это то, что я уже узнал, пережил или принял как чей-то опыт или создал образ этого. И потому я уклоняюсь от того, что вы называете действительной, настоящей жизнью. Это реальная жизнь. А та нереальная.
Андреас: Поэтому всё это — поиски, мышление, стремления — должно заканчиваться, внезапно останавливаться.
Юджи: Да, внутри вас.
Андреас: В отдельном человеке?
Юджи: Как всё это закончить, остановить? Я говорю не об истощении сознания. Я говорю о собирании всего в точку, где оно не может ускользать. Время — это выход. И нет никаких стадий, никаких этапов, никаких уровней? Это ваши вопросы. Это бегство. Сейчас, на этом этапе, вы не хотите встречать этот факт как таковой. Это означает, что у вас больше нет никакого выхода. Это должно взорваться.
Что произойдёт? Это должно взорваться. Когда это взрывается, границы исчезают — они взрываются с гигантской энергией.
Это воздействует на человеческое сознание, общественное сознание. Это единственный способ вызвать изменение. Коль скоро я не могу изменяться и вижу, что мне трудно вызвать изменение в самом себе, я пойму, почему общество не собирается меняться. Вы можете думать, что его можно реформировать — действовать тут, действовать там и вызывать кое-какое изменение здесь, кое-какое там. При этом вы уничтожаете миллионы и миллионы людей. Это не способ.
Юджи: Я заинтересован только в том, чтобы побудить вас формулировать «правильный» вопрос. Правильный вопрос содержит ответ в самом себе. Но вы как будто знаете ответ, и именно поэтому задаёте вопрос. Если я даю вам ответ, вы либо соглашаетесь, либо нет, но дело здесь вовсе не в согласии или несогласии.
Пол: Я ничего не могу поделать, хотя мне трудно формулировать правильный вопрос. Тем не менее вот вопрос. Я увидел, что действующий во мне психический механизм (ум) — это я сам и что он не может давать ответы в определённых областях. Он должен останавливаться. Иногда он действительно останавливается, но в целом я думаю, что он должен функционировать как-то по-другому.
Юджи: Почему вы читаете эти чувства? Чтение этих чувств внутри вас — это мыслительная структура. Вы говорите, есть чувство гнева и чувство счастья, но почему вы различаете эти чувства? Все они одно и то же. Они представляют собой внутреннее движение и все в точности одно и то же, но вы даёте им разные названия, например гнев, покой, счастье и так далее.
Как вы видите вещи снаружи и называете то, что видите, деревом, гроздью винограда, дорогой, мужчиной, женщиной, точно так же вы делаете и внутренне. Это структура мышления.
Пол: Факт в том, что ум действительно работает таким образом, и работая так, наносит вред, действующий как яд. Мне приходится помнить, что это яд.
Юджи: Почему вы называете это ядовитым? Гнев для вас ядовит, а счастье или секс — нет. Вы хотите распознавать то чувство как счастье и хотите оставаться и двигаться с этим чувством. Вы хотите, чтобы это чувство продолжалось, и потому оно не ядовито. Но вы не понимаете, что гнев — это тоже чувство, подобно чувству счастья, или покоя, или как бы вы это ни называли. Именно механизм обозначает эти чувства разными словами, и это структура мышления — такова её природа.
Пол: Различаете ли вы чувства гнева и счастья?
Юджи: Именно об этом я и говорю. Если вы это делаете, тогда весь вред налицо. Но если никакой разницы нет, есть ли тогда гнев или счастье? Вот мой вопрос. Точно так же, как что это вон там без этого слова «дерево»? Это по-прежнему там, не сомневайтесь.
Пол: Например, этот стул…
Юджи: Можете ли вы смотреть на него без вмешательства слова? Это было бы концом вас как мысленной структуры. Если нет слова, то как стул отличается от других вещей? Это было бы концом мысленной структуры и переходом власти к другому виду инстинкта или разума.
Пол: Когда я распознаю это как стул, это как кушетку, это как мягкое на ощупь, а то как жёсткое, это мышление, и оно необходимо, поскольку мне приходится ими пользоваться. И, по-видимому, это нормальная работа ума. Но когда тот же самый психический механизм работает в других областях вроде моих убеждений и я пытаюсь их защищать, он наносит вред и потому ему не следует работать таким образом. Здесь что-то не так.
Юджи: Когда я касаюсь этого, имеет место ощущение, и это реакция, но когда я реагирую, то это психическая деятельность. Имеется движение, и это вызывает движение и внутри вас, но называние этого движения — вред. Вы всё время читаете внутри и не смотрите на вещи, как они есть.
Ладно, что такое «мысль», как она в вас возникает?
Пол: Есть связующее звено…
Юджи: Это «я», память. «Я» устанавливает связь между двумя мыслями. Если связывания нет, то между двумя ощущениями есть разрыв.
Тревога, гордость, гнев, счастье — всё это страх, а страх — это «я». Всё это мышление. Мышление — это «первородный грех», невозможно узнать, когда оно начиналось. В Библии говорится: «В начале было слово…»
Пол: Мы говорили о слове как о триумфе человека.
Юджи: Это фундамент, на котором основывается вся человеческая цивилизация, а теперь он рушится. Но не на самом деле, поскольку мы всё ещё верим в структуру мышления.
Пол: Но вы говорите, что «я» — это мысль.
Юджи: Группа мыслей.
Пол: Но когда между двумя мыслями есть промежуток, «я» нет.
Юджи: Никакого «я» нет; когда нужно, ты называешь это стулом, и это заканчивается, никакого дальнейшего связывания не происходит.
Пол: Тогда что такое тело?
Юджи: Есть ли тело без этого «я»? Тело подобно тому стулу без слова. Но у вас есть представление, образ тела, и вводится психологический элемент, когда в действительности это совсем другое — то, как оно функционирует само по себе.
Вы должны открывать его не интеллектуально, а на самом деле, и позволять быть ощущениям, не называя их, — тогда вы будете понимать.
Все эти мысли и чувства, о которых вы говорите, — не часть вас, это в вас функционирует общество. Если это закончится, будет взрыв, и в теле произойдёт радикальная мутация. Это не изменение в структуре мышления. Если это касается только её, то это ещё один способ мышления, ещё один вариант в рамках структуры мышления.
Андреас: Я принимаю пилюлю счастья (наркотик), и «я» больше нет.
Юджи: И спустя какое-то время возвращаетесь к прежнему состоянию. Это как при хирургии — вам дают анестезию, мозг притупляется, и вы не чувствуете боли, но после того, как действие анестезии проходит, вы возвращаетесь к исходному состоянию.
Андреас: Какая разница между сном, где нет никаких мыслей, и состоянием, которое вы описывали?
Юджи: Вы, кажется, думаете, что мышление кончается. Это не состояние без мыслей. Если вы думаете, что тут нет никаких мыслей, никаких воспоминаний, это означает, что я мёртв.
Просто мышление не может на вас влиять, вот и всё. Мысли приходят, но нет интерпретирующего или связывающего эти мысли. Когда есть необходимость, мысли приходят и используются, память предоставляет слова. Но когда нет этой необходимости, мыслей нет и есть только безмолвие.
Андреас: Не похоже, чтобы вас что-то интересовало.
Юджи: Пока есть «я», оно даёт жизнь мыслям и интерпретирует их с точки зрения своего собственного опыта. Но здесь мысли не могут вызывать мыслителя и говорить, что это интересно, приятно, печально или что угодно ещё.
Андреас: Я не понимаю.
Юджи: Что происходит, когда вы смотрите на своё лицо в зеркале? Вы узнаёте своё лицо потому, что уже смотрели на него раньше и у вас уже есть образ того, как вы выглядите. Точно так же вы смотрите на свои мысли и читаете их. Но, допустим, вы никогда раньше не смотрели на своё лицо. Узнали бы вы тогда своё лицо в зеркале? Так и здесь, нет никого, никакого подобного образа, чтобы говорить вам, как вы выглядите. Есть только ощущения. Но в вашем случае, как только вы читаете свои ощущения, приходят мысли, и в таком смысле ваши ощущения — это мысли и ваши чувства — это тоже мысли.
Андреас: Я не могу понять источник «я».
Юджи: Не можете без слова.
Андреас: Что такое «я»? Я не знаю. Но «я» есть.
Юджи: «Я» — это ваше мышление, чувства, вопрошание. Но есть ли что-то иное, чем «я»?
Андреас: Я не знаю. Но будды и гуру говорят, что для того, чтобы закончить перерождение («я»), мы должны выходить из страдания жизни. Но я хочу говорить об относительности жизни. Зачем уходить из жизни, зачем всегда видеть в жизни страдание? Жизнь не всегда бывает страданием. Вчера у меня был прекрасный день. Так что жизнь не обязательно несчастна.