Суббарао: Наши описания умственные — описания возможны только на уровне ума. Они не могут обращать процесс вспять. Нам нужны усилия; так что на это можно только намекать.
Юджи: Это единственное, что я делаю. Только пытаюсь намекать на это и указывать, что это то, что я никогда не могу делать за вас, не говоря уже о том, чтобы всё в деталях анализировать и вести вас шаг за шагом. Это не способ. Я никогда не смогу описать вам красоту цветка. Для меня нет никакого воображения. Вы понимаете? Я не могу расширять своё воображение. Это моя трудность. Не то чтобы мне приходилось читать многочасовые лекции. Но теперь мой словарный запас постепенно исчезает и выглядит так, будто он полностью исчезнет, за исключением памяти о словах. Так что это такое, о чём они говорят? Это не то. Я пытался описывать моим неадекватным языком, что это такое.
Суббарао: Этот Атман не может достигаться посредством изучения вед, или посредством интеллекта, или посредством усердного слушания священных книг. Его достигает только тот, кого выбирает Он сам. Такому человеку Атман открывает его собственную природу («Катхаупанишада», II. 23).
Юджи: Это нисходит… и окутывает тебя.
Суббарао: Это помогает вам говорить нечто, обладающее собственной логикой.
Юджи: Да, у этого есть своя собственная логика.
Суббарао: Порой вы говорите что-то, у чего есть своя логика, а порой выступаете с чрезвычайно острыми наблюдениями, которые абсолютно шокируют, и это заставляет человека отступать назад…
Юджи: Назад к чему?
Барри: К своего рода состоянию незнания. Но откуда вы знаете, что вы осознаёте?
Юджи: Я не знаю.
Барри: Да, но время от времени это случается. И я должен сказать, что даже Дж. Кришнамурти, внезапно, посреди безобидной тирады, высказывает такие утверждения, что ты попадаешь в тупик.
Юджи: Это просто слова, слова и слова, падающие и попадающие в меня вот тут. Я не слежу ни за чем, кроме этого попадающего в меня звука. И этот звук — всё, что я есть. Я действительно не знаю, что он описывает, что это такое, и что он пытается сообщать. Но это регистрируется в клетках мозга, и там есть ответ. Так что это не то, и я действительно не знаю, что он говорит. Это не то, как я воспринимаю; это не то, как действует это безмолвие. В этом процессе (диалоге Дж. Кришнамурти) как будто есть какое-то нарастание, и тогда ты приходишь к точке. Тогда ты находишься в том состоянии безмолвия. А потом это безмолвие уходит, и ты снова возвращаешься. Но здесь это обратный процесс — полностью противоположный. Мне кажется: то, как я функционирую, полностью противоположно тому, что они обнаружили. Я выхожу из этого безмолвия не потому, что я так хочу, — мне безразлично, и с моей стороны просто нет каких бы то ни было усилий. Я могу сидеть в той комнате; вы можете запереть все двери и… [это] кончено.
Барри: Вы не чувствуете потребности говорить.
Юджи: Я всегда общаюсь; но всё равно кажется, что это необязательно. Понимаете, эти разговоры, которые кажутся мне не имеющими смысла, нарушают течение жизни.
Виктория: Мы нарушаем течение, говоря с вами?
Барри: Просто слов недостаточно?
Юджи: Я говорю в ответ на ваш вопрос, задаёте ли вы его открыто или нет; само ваше присутствие здесь создало эту ситуацию, этот вызов. Я не знаю; я вообще не могу думать. Внутри меня ничего нет. Я не могу сидеть и думать для себя. Это — не мыслящий человек. Называйте это как вам угодно. Когда есть вызов, есть ответ.
Так что когда я смотрю на вот это, я никогда не называю это белым. Зачем? Я вижу солнечный свет, падающий на это, и он достигает меня. Это восприятие. Ваша голова другая не потому, что я говорю, что это другое, а потому, что таким её делает свет. У вас есть голова, у вас есть уши… у вас есть глаза; я не знаю, человек вы или нет. Я действительно не знаю, на что я смотрю, — никогда. И потому, как может идти речь об описании всех деталей? Как я могу? Я не могу, но детали есть.
Если я долго смотрю на вас, передо мной опускается занавес. Меня увлекает прочь от вас. Вот почему объект тоже исчезает. И когда я сижу здесь, я держу свои глаза открытыми, и как будто что-то опускается между вами и мной. Так что я даже не могу долго на это смотреть. Вы исчезаете у меня из виду, хотя мои глаза открыты. Что это такое?[18]
Барри: У нас нет объяснения.
Юджи: Мы не знаем.
Виктория: Что вы имеете в виду под вызовом?
Юджи: Ваш вопрос. Не имеет значения, кто задаёт этот вопрос — вы или кто-то другой. Будь то серьёзный учёный, человек, обладающий глубокими знаниями, или человек, который пытается говорить со мной на ломаном английском, — это всё одно и то же.
Суббарао: Вы говорили, что забываете какие-то вещи.
Юджи: Да, иногда забываю. Вот сейчас — поел ли я? Не знаю. Даже спустя пять минут после того как я кончил завтракать, порой возникает вопрос: «Поел ли я? Не пора ли завтракать?» Это очень странно.
Суббарао: Разве вы не чувствуете голод?
Юджи: Нет, я вообще не чувствую голода. Я просто иду и ем, поскольку я должен что-то есть.
Суббарао: Вы подразумеваете, что между вещами нет никакого связывания, потому что нет «я», координатора.
Юджи: Никогда. Я говорил вам, что однажды пытался собрать воедино своё тело — куда поместить голову, куда ступни, куда ноги… Не знаю, в каком я был состоянии. Я просто вышел из того состояния — иногда я могу выходить немедленно. И поскольку в тот раз промежуток между двумя состояниями был довольно долгим, у меня было такое затруднение.
Хислоп: Так вы никогда не чувствуете, что вы — тело?
Юджи: Я никогда ничего не чувствую.
Барри: Что это было, что вы только что объясняли?
Суббарао: Он никогда не чувствовал себя телом.
Юджи: Понимаете, когда я смотрю на это, возможно, вы спрашиваете: «Что это такое?» Ладно, это — объект. Я смотрю на него и потом его забываю. Потом опять я интересуюсь: на что я смотрю? Для меня нет никакой необходимости когда бы то ни было это называть, будь это моё или чьё-то ещё. Если кто-то спрашивает, я отвечаю; в ином случае я не знаю, что это за вопрос. Они говорят — это твоя рука, или её рука, или чья-то ещё, или стул. В чём разница? Это два разных цвета, две разные формы. Я могу многие часы смотреть на эти вещи, не зная, что они такое.
Хислоп: Так вы говорите, что здесь нет никакого узнавания, никакого действия памяти?
Юджи: У нас была эта проблема. Когда я начинал делать асаны йоги с Дешикачари, я говорил: «Чьё это тело, которое вы подвергаете всевозможным истязаниям? (смеётся) Это не моё тело, это не ваше тело, так чьё же оно? Это что-то вроде одного туловища — тело без головы. Ладно, мы будем обращаться с телом как с чьим-то ещё. Давайте будем выполнять эту йогу». Он всегда смеялся надо мной. Я следовал его инструкциям буквально.
Спустя какое-то время он сказал: «Я в первый раз заметил, что ваше тело двигается само по себе. Внутри нет индивида, который поворачивается, движется или стоит на голове. Оно функционирует самостоятельно».
Вот почему я говорю, что у тела есть собственный разум — у него есть собственный способ функционирования. Он никоим образом не связан с тем, чего я хочу или не хочу.
Так что, понимаете, они это описывают, но это не моё состояние. Возможно, это их состояние — я действительно не знаю. Я не называю их обманщиками — ни Дж. Кришнамурти, ни кого угодно ещё. Они описывают не моё состояние, вот и всё. Но то, что означают те слова (слова Шанкары, цитируемые Суббарао) — они используют похожие слова, — кажется более соответствующим моему состоянию, чем то, что описывают они. Это всё, что я могу сказать.
Барри: Нам трудно понять смысл того, что вы говорите.
Юджи: Случилось кое-что ещё. Иногда я отключаюсь. Перед тем как вы пришли, я отключался на шесть-семь часов. Если во мне нет никакой надобности, я могу быть в том состоянии — не то чтобы я получал от этого удовольствие или что-то. Приходит почтальон и говорит: «Письма», и я просто выхожу. В ином случае я могу оставаться в том состоянии многие дни. Не то чтобы я этого хотел или наслаждался этим, или всё что угодно ещё, но я могу продолжать. Если кто-то приходит, я [с ним] разговариваю. Если никого нет, оно меня устраивает.
Так что однажды — я думаю, в тот день приходил именно Пол Семпе, — я проснулся и мои глаза были в таком состоянии, что стали подобны рентгену. Я мог смотреть сквозь всё его тело и видеть скелет и всё прочее, и видеть всё через окна и двери и всё на свете (смеётся). Для меня не существовало никаких стен, не существовало никакого тела. Я дошёл до этого, и тогда он сказал: «Не надо больше меня описывать». Спустя какое-то время это исчезало. Это было ошеломляющее состояние. Вдруг я начинал описывать части его анатомии. Стены не существовали; форма для меня не существовала. В том состоянии для меня не существовало ничего. Это было совершенное, абсолютное пространство. Я не знал, что происходило со стенами, что происходило со стульями, что там происходило с этим человеком — он там сидел. Потом пришла Валентина, и у неё там тоже не было тела. Они все двигались как голоса[19].
Валентина: Ты видел часы?
Юджи: Часы были позади неё, и я захотел узнать время и посмотрел на часы сквозь её тело.
Хислоп: Вы видели часы сквозь её тело?
Юджи: Да. Как я мог смотреть на часы? Они были позади неё — она стояла перед ними, и я сказал: «Который час?» И тогда я увидел, что часы находятся прямо позади неё, я мог видеть часы сквозь неё. А потом это тоже исчезло. Часы тоже исчезли, стены исчезли, и все исчезли. Это было забавно.