Суббарао: Мы превращаем нечто простое в очень сложное.
Юджи: Вы превращаете такое простое состояние в очень сложное, описывая его, говоря себе и другим, что так оно работает. Вас направляет ваше знание. Это знание, эта информация не верны.
Суббарао: В своей основе?
Юджи: Вы фундаментально ошибаетесь в том, что вы говорите. И вы портите множество людей. Люди принимают это авторитетное мнение. Сегодня это самое опасное в мире.
Хислоп: Что?
Юджи: Научный авторитет. Если кто-то выступает с новой идеей, они уничтожают её, поскольку она противоречит принятой теории. Вы знаете того парня… как бишь его?.. Вы знаете, как много людей уничтожил этот учёный, потому что всё, что они открывали, противоречило его собственной теории. Они боялись, что им не удастся получить учёную степень. Учёные очень догматичны. У меня нет симпатии к человеку, который говорит, что он скептик и признаёт авторитет науки. Почему вы что-либо признаёте? Потому, что это обладает аурой научного авторитета, признанного во всём мире? Я говорю вам — скептицизм это молчание. Если доводить скептицизм до его логического завершения, то это конец. Вы логически обосновали авторитет науки, а также религии. Вы не сомневаясь принимаете и то и другое. Ни то ни другое не является авторитетом. Не знаю… но так я действую. Объект есть субъект — вы снабдили меня словами, так что я могу это описывать.
Хислоп: Вы сказали, что когда интеллектуал или учёный говорит пять минут, мозг поглощает всё…
Юджи: Не из его мозга, нет. Я не имел в виду осмос. Поскольку он обладает большим количеством информации, он говорит об этих вещах. Когда я слушаю, тут нет никакого слушателя. Это всё напрямую идёт в клетки мозга и там записывается. При необходимости я могу в любое время использовать эту информацию.
Суббарао: «Чит» — это чистое осознавание. «Чит» — это что-то наподобие стеклянной бусины. Эту стеклянную бусину можно поместить перед любым цветом, и она принимает этот цвет. Сразу же имеет место vishaya abhyasa, объективация. «Чит» проявляется как «читта» — индивидуальное сознание. Это судьба. Но это только чистое осознавание. И это, говорит Шанкара, thakaro vishayadhyasaha, vyavaradamanovy-atha dehya-vastu parityage, jnanam nishtathi kevalam… Это означает, когда нет никакого объекта, когда не приходит мысль об объекте, джняна (осознавание) покоится в себе.
Юджи: Что это?
Суббарао: Triputi kshinathameti, brahma nirvana-michati…
He существует трипути (трио) — то есть знающий, знаемое и знание… это называется джняна.
Юджи: Это всегда ставило меня в тупик — переживающий, переживаемое и переживание. Для меня там нет и [процесса] переживания.
Хислоп: Почему?
Суббарао: Это совершенно иная мудрость.
Юджи: Есть переживание — наблюдатель и наблюдаемое. Но я говорю о чистом и простом физиологическом феномене. Ты смотришь на объект, и этот объект порождает в тебе ощущение, и это ощущение является переживанием (оно не носит умственного характера). Но в вашем случае приходит переживающий (мыслитель) и говорит: «Что это за ощущение, приятное или неприятное?» Так что здесь (в естественном состоянии) может быть состояние переживания без вмешательства того парня. Но я к тому же даже не осознаю это переживание.
Виктория: Это чистое «чит».
Юджи: Иногда есть нужда в переживании. Я даже не знаю, радость ли это или экстаз, или что это такое. Теперь движение тех людей — я сам двигаюсь, даже здесь нет никакого переживания. Не знаю, понимаете ли вы это.
Виктория: Понимаю.
Барри: Вы хотели говорить о различии между переживанием и опытом.
Юджи: Нет такой вещи, как «переживание». По-видимому, тело претерпевает своё собственное, но я не знаю, что это.
Суббарао: Это сводится к следующему: в какой бы форме это ни было — будь это переживание, переживаемое или запредельное — даже когда ум действует, всё представляет собой не что иное, как только чистое «чит».
Юджи: Чистое осознавание.
Суббарао: Чистое осознавание. Мы просто даём названия, и начинаются все сложности.
Юджи: Это осознавание — нечто жгучее. Наблюдатель, наблюдаемое, переживающий, переживаемое, переживание — всё сгорает, и они представляют собой одно и то же.
Хислоп: Я могу понимать, что есть чистое осознавание, точно так же, как фотографический объектив представляет собой чистое осознавание. Ты знаешь, что находится за ним — просто осознавание. Но потом, чтобы действовать и быть в этой компании, неизбежно приходится говорить. Разве тогда не появляется переживающий (мыслитель)?
Юджи: Да, появляется. Тот факт, что я говорю, означает, что сейчас действует вся память. Но на самом деле я ничего вам не сообщаю. И если я позволяю себе что-либо описывать, то не передаю ничего, кроме слов, которые вам известны. Предположим, вы не знаете языка, но всё равно есть эта способность сообщать вам что-то, хотя я могу говорить на иностранном языке. По-видимому, есть этот способ общения между мной и даже неграмотным человеком. Я говорю на своём языке, и он не понимает ни единого слова из того, что я говорю. Но всё же этот необычный вид общения есть даже на таком уровне.
Я не использую никаких философских терминов, у него нет никакой возможности понять что-либо из моих слов. И всё же, как вы видите, чистый звук тоже что-то ему сообщает.
Так что мыслитель очень даже жив, очень даже активен. Но он обладает собственной значимостью, поскольку это не понятие или вещь, сфабрикованная умом. В этом вся разница. То, что я говорю, не производится умом. Это приходит прямо оттуда, откуда приходят слова. Когда я останавливаюсь, слова не приходят.
Когда я что-либо диктую, здесь нет никакого мыслительного процесса. Понимаете, когда мы что-либо диктуем, то обычно думаем. Но я не могу думать, а потом что-то диктовать. Поэтому для меня невозможно выступать с публичной лекцией.
Хислоп: Я не понимаю разницы между работой ума и появлением переживающего. Появляется ли переживающий в такой ситуации, как эта?
Юджи: Сейчас ситуация требует, и потому я с вами разговариваю.
Хислоп: Так что вы — переживающий?
Юджи: Тут нет никакого мыслителя. Где мыслитель?
Хислоп: Но где переживающий?
Юджи: Нет никакого опыта. Я не рассказываю опыт.
Хислоп: Но вы бы услышали вопрос или разговор?
Юджи: Да. Мозг это замечает и потом переводит это в слова или звуки, которые есть на заднем плане. И тогда это сразу, подобно любому другому вызову, порождает реакцию, и из меня льются слова. Я не знаю, как происходит этот процесс. То, что я вам рассказываю, — не мой опыт.
Хислоп: Но в чём разница между чистым осознаванием и этим опытом?
Юджи: Когда я нахожусь в том состоянии, я не могу говорить.
Хислоп: О, разве вы не можете говорить в том состоянии?
Юджи: Нет, это вообще невозможно.
Хислоп: Понимаю.
Суббарао: Chideva dehastu, chideva lokah, chideva bhutani, chidindriyani, kartanicha, antahkaranam chideva, chideva satyam paramatma roopam...
Существует только чистое осознавание, это же самое осознавание проявляется, или ошибочно воспринимается, как деха (тело), лока (мир), а затем бхута (элементы), индрии (чувства), но на самом деле есть только чистое осознавание.
Юджи: Это означает, что хотя чувства действуют…
Суббарао: …они вовсе не действуют…
Юджи: …как и всё другое, они не действуют в том смысле, в каком мы их понимаем.
Суббарао: Мы ошибочно принимаем это за что-то другое.
Юджи: Хотя это кажется похожим на разговор…
Виктория: Есть только чит, чистое сознание.
Суббарао: Это божественность; это единость, целостность.
Юджи: Нет, я ничего не знаю о единости, божественности и осознавании. В моём случае я действительно ничего об этом не знаю. Так что оно должно приходить по-своему. Вы спрашиваете меня: «Где находится переживающий?» И я останавливаюсь, потому что оказывается, что никого нет. Это вводит меня в состояние отсутствия опыта. Поэтому я останавливаюсь.
Когда это останавливается, здесь ничего нет. Поэтому следующее, что я говорю, это то, что никакого переживающего нет. Это — ответ, поскольку когда вы задаёте этот вопрос: «Где находится переживающий и разве для того, чтобы рассказывать, не нужен опыт?», всё, что происходит здесь, должно останавливаться.
Хислоп: Ладно, пусть в то время как вы даёте ответ, никакого переживающего нет, но как насчёт предыдущего момента?
Юджи: В предыдущий момент там никого не было.
Хислоп: Вы не смотрели, чтобы увидеть.
Юджи: Очевидно, там не было никого, чтобы смотреть и видеть. Понимаете, когда я останавливаюсь, там нет никого и сейчас.
Хислоп: Почему вы сейчас это прекращали?
Юджи: Потому что здесь не было ничего. Ваш вопрос приводит в движение то, что из меня выходит. В ином случае там ничего нет — только чистое осознавание. Я смотрю на вас. Кто вы? Я задаю эти вопросы не для того, чтобы объяснять что-либо относительно этого состояния чистого осознавания. Когда вы задаёте вопрос, для того чтобы передать то состояние, мне приходится вам объяснять. Понимаете, нет установления различия между этой лампой на столе, этой женщиной, сидящей там, и этим диктофоном. Для меня нет установления различия. У всех них есть собственное место; я не знаю… я просто обнаруживаю себя здесь в этом состоянии.
Хислоп: Именно так возникает майя, иллюзия. Но применительно к Юджи никакого опыта вообще нет. Но для нас иллюзия возникла. Мы её видим.