Суббарао: Она независима, она есть там, подобно семени.
Юджи: Ладно, дальше нужно выяснить, есть ли она там. Бесполезно утверждать, что она там есть, вы должны это выяснить и можете делать это сейчас — не завтра или сидя в какой-то пещере в Гималаях. Если есть такая вещь, как Самость, то где она и как вы можете её найти? Кто-то говорит, что она есть, а другой говорит, что её нет. Что вам делать?
Суббарао: Нет, я не руководствуюсь ничьим авторитетом.
Юджи: Хорошо, возможно ли узнать это сейчас?
Суббарао: Вы можете дать мне ключ, решение?
Юджи: У меня нет никакого решения. Решение будет исходить от вас, если вы полны решимости узнать здесь и сейчас. Если вы этого не можете, тогда ваше утверждение не имеет никакого смысла и никакой ценности.
Суббарао: Как так?
Юджи: Если вы утверждаете или отрицаете, то вы утратили шанс открыть это для себя. Так что сперва не должно быть утверждения и отрицания.
Барри: И то и другое — ловушки.
Суббарао: А иначе как я могу осознавать, что я собираюсь делать?
Юджи: С помощью какого инструмента вы собираетесь это открывать?
Суббарао: Я не знаю.
Юджи: Этот инструмент — ваше мышление и ощущение. Ваше утверждение, что Самость есть или что никакой Самости нет, это продукт вашего мышления, не так ли? Теперь, вон та вещь там, что это такое?
Суббарао: Наручные часы.
Юджи: Откуда вы знаете, что это часы? Это мысль; иными словами, память. Вы видели это или использовали раньше, и когда я задаю вам вопрос, немедленно приходит ответ. И это слово, которое вы употребили. Что собой представляет это слово?
Суббарао: Это отражение объекта в моём мозгу.
Юджи: Это движение мысли. Пока есть это движение мысли, вы всегда будете распознавать этот объект как наручные часы. И это движение — результат вашего мышления и опыта.
Суббарао: Да, взаимосвязь слова с объектом становится привычкой, и это становится основой нашего мышления.
Юджи: Это единственное, что вы знаете.
Суббарао: Могут быть другие вещи, которых я не знаю.
Юджи: Вы допускаете, что есть что-то ещё.
Суббарао: Вы имеете в виду, что другие, обнаружившие, что есть нечто иное, чем то, что мы знаем, тоже допускают?
Юджи: Они могут вводить в заблуждение, как знать? И то, что они говорят, может иметь силу для них; может ли то же самое иметь силу для вас?
Суббарао: Я принимаю и отвергаю вещи с точки зрения того, что для меня правильно и доступно для моего ума.
Юджи: Если я говорю, что это обман, вы бы это приняли?
Суббарао: Не в том смысле, в каком я принял взаимосвязь между вещью и её именем.
Юджи: Да, это память.
Суббарао: Я хочу доверять своей памяти.
Юджи: И это единственное, что вы знаете. Вы не знаете ничего другого.
Суббарао: В том, что касается моего знания и опыта, я не хочу полагаться ни на что, кроме своего собственного знания и опыта.
Юджи: Ладно, если, как вы утверждаете, вы хотите открыть для себя Самость, то это должно закончиться. Все ваши знание и опыт, относящиеся к этому, всё, что вы слышали об этом, всё, что вы принимали и отрицали, — всё это должно прекращаться.
Суббарао: Это принятие отрицательного подхода?
Юджи: Нет, дело не в принятии какого бы то ни было положительного или отрицательного подхода. Пока есть это движение мысли, смотреть на объект не будет возможно. Фактически объект создаётся этим движением мысли.
Суббарао: Какой объект? Вы имеете в виду Самость?
Юджи: «Самость» создаётся движением мысли. Это движение является самостью.
Суббарао: Вы имеете в виду ум, этот инструмент?
Юджи: Мысль разделилась на две, и одна мысль смотрит на другую.
Суббарао: Так устроено большинство вещей в жизни. Если я отказываюсь от этого, то не знаю, что со мной будет.
Юджи: Вы не можете отказываться. Как вы можете?
Суббарао: Так что это означает, что в своей медитации я не хотел отказываться.
Юджи: Вы и есть то движение и не существуете независимо от того движения.
Суббарао: Вы имеете в виду, что я — результат того движения и что я — само то движение?
Юджи: Вы не являетесь независимым от того движения, вот и всё.
Суббарао: Но есть что-то более глубокое, более жизненно важное.
Юджи: Для вас очень существенно понимать это движение, прежде чем утверждать, что есть что-то помимо.
Суббарао: Я могу не понимать это во всех его аспектах, но я нахожусь с этим в контакте.
Юджи: Вы не в контакте, вот что я говорю. Когда я спрашиваю, что это такое, вы говорите, что это часы. Вы не в контакте с этим, вы в контакте со своей памятью.
Суббарао: Памятью о часах.
Юджи: Вместо того чтобы смотреть на эту вещь, вы просматриваете каталог памяти внутри себя. Как вы можете быть в контакте с этим, пока есть то движение?
Суббарао: Вы говорите, что пока действует процесс называния, мы не можем входить в контакт с самой вещью или знать её?
Юджи: Слова «вещь» и «объект» употребляются неправильно. Где находится объект без слова? Вещь — это объект, где находится вещь без слова?
Барри (обращаясь к Суббарао): Без слова нет никакого объекта или вещи, вот что говорит Юджи
Юджи: Если это объект, то что это, чего вы бы не знали? Вы и есть объект, вы — вот это.
Барри (обращаясь к Суббарао): Понимаете, вы говорите о взаимосвязи, отражающейся в вещи. Если нет никакой мысли, то где зеркало? Где объект, если нет никакого зеркала? Слово есть объект.
Юджи: Необходимо понимать эту взаимосвязь, прежде чем мы переходим к другому. У вас нет живого контакта с тем, что находится прямо здесь, перед вами. Как у вас может быть живой контакт с другим?
Ваша взаимосвязь с каким бы то ни было объектом осуществляется через вашу память, а это мёртвая вещь, это — слово.
Так что если мысль или слово не вмешивается между вами и вон тем, то что такое это то?
Суббарао: Вы имеете в виду, что я знаю только слова.
Юджи: То, что там есть, — это только слова, память, знание. А что там есть кроме этого?
Барри (обращаясь к Суббарао): Теперь я хочу сказать вот что. На самом деле нет никакой взаимосвязи между объектом и словом, потому что слово и есть объект. Если вы говорите, что смотрите через «я», слово подразумевает существование взаимосвязи между словом и объектом, что означает, что должен быть объект. Но есть ли объект?
Юджи: Это решающий вопрос.
Барри: Всякий раз, когда мы используем слово, есть объект — так мы функционируем. Но в действительности есть только слово[24].
Суббарао: Слово становится объектом?
Барри: Они — одно.
Суббарао: Я думаю, что есть что-то за пределами слова.
Юджи: Прежде всего должно прекращаться это движение. Есть ли что-то запредельное или нет — это отдельный вопрос. Пока есть это движение, нет никакого способа что бы то ни было выяснить.
Суббарао: Это означает, что должно прекратиться движение сознания.
Юджи: Что такое сознание? Сознание это мышление. Есть ли сознание без мышления?
Суббарао: Насколько я понимаю, мышление — это движение прочь от сознания.
Юджи: Понимаете, ваш контакт с этим (часами) происходит только через слово. Это ваше взаимоотношение с объектом здесь. Пока есть это взаимоотношение, никакого контакта с этим нет, а есть только контакт с вашим прошлым, с мёртвой памятью о нём. Вы смотрите не на это; хотя ваши глаза сфокусированы на этом объекте, в действительности вы заглядываете в свою память.
Суббарао: Йог находится в контакте.
Юджи: Не говорите о йогах. Никаких «йогов» нет. Все эти идеи «йоги», «запредельного» и всего такого — это движение мысли. Это должно прекращаться. Если это прекращается, то что тогда есть? Когда вы не знаете, что это такое, существует ли это вообще? Это не метафизический вопрос. Вы можете выяснить это для себя прямо сейчас.
Суббарао: Если объект не связан с памятью, он меня не интересует.
Юджи: Вы сейчас думаете?
Суббарао: Я думаю.
Юджи: Пока есть это движение…
Суббарао: Вы задали мне вопрос, и мне пришлось отвечать.
Юджи: Я не ожидаю от вас ответа. Я не хочу ответа, (смех) Даже если вы не даёте ответ мне, вы уже дали ответ самому себе внутри, и это должно прекращаться. А что происходит, когда это прекращается?
Суббарао: Я не сталкивался с таким состоянием.
Юджи: Вы действительно хотите это открыть? Вы должны делать это сейчас. Но вы не хотите, чтобы движение мысли внутри вас прекращалось, поскольку если это случится, то «вас» там не будет. Вы хотите жить в мире своих воспоминаний и переживаний, но у вас нет живого контакта ни с чем в мире, даже с вашими женой и детьми.
Барри: Как входить в живой контакт с миром?
Юджи: Задавая мне этот вопрос «как», вы придаёте мысли непрерывность. Именно «я», движение мысли, уводит вас прочь от того, что есть. Все эти идеи, придуманные человеческим умом, идеи Бога, истины, блаженства, реальности, запредельного, красоты, любви… всё представляет собой движение мысли. Если этого движения нет, то, что есть, будет выражать себя по-своему.
Суббарао: Тогда сама цель Гаятри-мантры становится ничтожной и пустой.
Юджи: Я этого не говорил, но вам придётся проверять и выяснять это самому.