Сальваторе: Что это за неестественное состояние, о котором вы говорили утром?
Юджи: Человек не только сам вошёл в неестественное состояние, он приводит любую другую живую вещь на этой планете в неестественное состояние.
Сальваторе: Возможно, это его цель.
Юджи: Где-нибудь на этом пути нам всем придёт конец.
Сальваторе: Является ли стремление к свободе естественным или это необходимость?
Юджи: Тот, кто свободен, никогда не будет стремиться к свободе. Сама по себе свобода не имеет никакого смысла.
Сальваторе: Что вы думаете о коммунизме?
Юджи: Это вы мне скажите. Я не понимаю коммунизм, коммунистическую революцию или идеологию. Я не вижу никакой причины для человека зарабатывать на жизнь. Очень скоро технология сделает эту идею нелепой. Для коммунистической структуры нет никакой основы. Так что можно начинать ещё одно движение, и бороться, и убивать. Это то, что мы делаем.
Здесь нет никакого социального содержания. Нет никакой групповой активности. Поэтому как между вами и мной может быть сотрудничество? Вы хотите что-то делать или получать, а я не хочу ничего, так что какое тут может быть сотрудничество? Я не могу учить, а вы хотите, чтобы вас учили.
Свободны ли вы? Вы будете свободны завтра, благодаря своей работе, своей революции. Это то, что вам всегда говорили религии: делай всё больше и больше вот этого и ты будешь чудесным человеком и будет рай, если не в этой жизни, то в следующей. Что такое свобода, о которой вы говорите?
Как вы собираетесь создавать атмосферу свободы? У вас есть идея свободы, и у меня есть идея свободы. У вас есть последователи и у меня есть последователи, и мы оба боремся. Это моё учение, а ваше учение другое, и мы кончаем тем, что боремся друг с другом, как полторы сотни сект в христианстве.
Сальваторе: Но почему вы против идеи сотрудничества?
Юджи: О какого рода сотрудничестве вы говорите? Ваш капитал — не материальное имущество, а сама структура мышления, и вы хотите этого держаться. Вы можете убить меня, поскольку то, что я говорю, угрожает вашему способу жизни. Я не сопротивляюсь. Я готов умирать за что угодно, но только не за что-то особенное. Это не мученичество.
То, что я говорю, подобно пулям. Они собираются в вас попасть, и вы всё время пригибаетесь. Вы не хотите смотреть этому в лицо. Если вы однажды взглянете этому прямо в лицо, всё кончится, я вас уверяю. Но скажите мне, к чему именно вы стремитесь?
Сальваторе: Чтобы действовать как ответственный, зрелый человек.
Юджи: Почему это так трудно — действовать как ответственный, зрелый человек? Почему вы несчастливы и всё время пытаетесь быть зрелым человеком? Вы думаете, что всё меняется к лучшему, что вы движетесь к цели, и ещё через несколько лет будете более зрелым. Вы можете говорить всё это в течение ещё пятидесяти лет, и я гарантирую, что вы никогда этого не достигнете, потому что там нет никакой цели, которой нужно достигать.
Сальваторе: Я думаю, что это цель эволюции.
Юджи: Откуда вы знаете, существует ли эволюция? Откуда вы знаете, есть ли у жизни какая-то направленность?
Сальваторе: Я могу видеть, что направленность есть.
Юджи: Нет, вы не можете видеть, это только проекция идеи, знания, которое вы совершенствовали на протяжении столетий. И даже если у жизни есть какая-то направленность, она никогда не станет частью этой структуры.
Сальваторе: Вы имеете в виду что мы принимаем знание за движение жизни?
Юджи: Да. Понимаете, на жизнь невозможно смотреть. То, на что вы смотрите, — это тоже движение той же самой мысли.
Сальваторе: Это вопрос степени — насколько много мы видим.
Юджи: Как только вы вводите идею степени, вы вводите идею абсолюта. Никаких абсолютов нет. Поэтому когда отбрасываются абсолюты, приходит к концу вся эта структура, основывающаяся на абсолютах.
Абсолюты создаются умом. Таково общество. Основной конфликт происходит между обществом и тобой. Если ты признаёшь, что должен подчиняться обществу, то ты также должен признавать, что общество имеет право ликвидировать тебя в своих интересах. Это то, что делают могущественные государства.
То, о чём говорю я, — это другой и более простой способ вашей самоликвидации, если это то, к чему вы стремитесь. Тем, что вы боитесь ликвидировать, является эта структура мышления.
Сальваторе: Я и есть общество.
Юджи: Да, вы — общество. Так что если вы ликвидируете эту структуру в себе, то есть возможность ликвидации и общества (общественного сознания) тоже, но не общественной структуры. Индивидуальное сознание и общественное сознание — это не разные вещи. Поэтому абсурдно ожидать, что общество изменится, и говорить о революции, не претерпевая радикального изменения самому.
Сальваторе: Есть ли какая-то сущность, которая должна быть преобразована?
Юджи: Никакой сущности нет. Нет никакой двойственности, никакого деления в сознании. Это всё одно. Но вы изолировали себя от этого единого движения, и в этом вся проблема, и именно поэтому вы задаёте все эти вопросы.
Сальваторе: Как у кого угодно может не быть вопросов?
Юджи: Все эти вопросы возникали, когда вы разделяли все эти проблемы.
Сальваторе: Тогда мышление — это проблема?
Юджи: Есть ли мышление, если вы ничего не хотите для самого себя?
Сальваторе: Когда я пешком спускаюсь в Саанен, то обнаруживаю, что постоянно думаю, хотя я лично ничего не получаю.
Юджи: Почему? Вы не можете быть без этого постоянного движения внутри вас. Вы хотите заполнять этим движением мысли ту пустоту — на самом деле это ни пустота, ни полнота, это то, что оно есть. Вы постоянно читаете свои мысли. Вы всё время листаете страницы памяти.
Не думайте, что вы когда-либо освободитесь от этого. Если вы пытаетесь это контролировать, формировать или подгонять под какие-то рамки, вам это не удастся. Это всё одно движение, жизнь и мышление, а вы пытаетесь его разделять. В какой-то момент они каким-то образом разделились, и вы постоянно придаёте этому непрерывность.
Сальваторе: Что для вас важно?
Юджи: Важно всё, что есть в этот конкретный момент, и это для меня единственный мир.
Сальваторе: У вас есть желание?
Юджи: Желание есть. Это часть жизни. Скажем, меня то-то привлекает. Я смотрю на это, скажем, на картину на стене, и не знаю, что это — изображение Иисуса или хорошенькой девушки. Даже если я распознаю картину как изображение Иисуса или кого-то ещё, это сразу уходит, потому что есть что-то ещё. Нет никакого нарастания мышления, и потому там не может оставаться никакая особая мысль.
Влечение — это естественное движение, и вы называете его желанием. Но здесь нет никакого усиления желания или потребности исполнения этого желания. Что происходит с желанием, когда нет потребности в его исполнении? Оно здесь сгорает и превращается в энергию. Когда ты не используешь мысль для того, чтобы получать что-либо для себя, эта мысль сгорает; горение мысли — это энергия. Энергия — не что-то таинственное, или божественное, или нечто в этом роде. Горение мысли производит энергию, и это жизнь. Этот процесс продолжается всё время, и ты можешь видеть, как зола этих мыслей выходит из кожи. Всё тело становится белым. Вот почему индийские йоги мажут свои тела золой, чтобы имитировать это состояние, это сжигание мысли.
2
Что такое осознавание * Мышление буржуазно * Ты никогда не можешь остановить мышление * Мышление естественно * Естественное состояние — не состояние отсутствия мыслей * Абсурдность поиска, постоянного становления (чем-то)
Терри Ньюленд: Что такое осознавание?
Юджи Кришнамурти: Твоё смотрение на что-то, и то, на что смотришь, и сам смотрящий — это всё одно.
Например, имеется ощущение. Нет никакой разницы между твоим смотрением снаружи и внутри. Когда ты закрываешь глаза, объекты исчезают.
Скажем, я смотрю на Элизабет Тейлор — её часто показывают по ТВ — голубые глаза, или зелёные, или что-то ещё затрагивает вас и вызывает ощущение. Затем приходит кто-то ещё, и [глаза]-камера отъезжает и показывает другую картинку. Камера не сравнивает эти две картинки и не называет одну красивой, а другую безобразной или какой-то ещё. Проблема появляется, только когда вы сравниваете эти две картинки, и именно так вступает мыслитель. Если нет никакого сравнения, ты не отличаешься от того, на что ты смотришь. Это и есть осознавание.
Ты видишь долину, и всё твоё существо наполняется красотой долины — не то чтобы ты называл её красивой, — потому что изменяется твоё дыхание. Ты делаешь глубокий вздох — это может и быть причиной, по которой употребляют такое выражение: «захватывающий вид». Поэтому с того момента, как ты покидаешь это место и пока ты не достигаешь Гштаада, твоё дыхание всё время меняется, в зависимости от вида. Так ты осознаёшь. Ты идёшь дальше и улавливаешь запах коровьего навоза. Ты осознаёшь его потому, что происходит раздражение твоего обонятельного нерва; а затем тебе встречается какая-то дама и запах её духов точно так же раздражает твои обонятельные нервы. Вот что я имею в виду под осознаванием. Но как только ты интерпретируешь это ощущение как хорошее, красивое или тошнотворное, это не осознавание.
Но вы всегда интерпретируете, потому что хотите переживаний, в особенности так называемых приятных переживаний, именно так появляется ум, «я». Это повторяющийся процесс. Это не что-то живое, поскольку вы воскрешаете свою память. Но если бы вы не интерпретировали, «вам» бы пришёл конец. Поэтому интерпретирование должно прекратиться только однажды, и это всё, что необходимо, и это взорвёт всю мысленную структуру. Только однажды, это не обязательно должна быть беседа человека, осознавшего Себя, осознавшего Бога или святого человека — это не имеет значения. Если вы не распознаёте то, что видите, обоняете, осязаете или ощущаете на вкус, то это конец этой мысленной структуры.