Терри: Но разве нам не нужно «я», чтобы жить?
Юджи: А вы живёте? Это нечто мёртвое. Это не жизнь. Вы привносите в своё переживание мёртвую память. Каждый раз, когда вы едите персик, возвращается вкус того персика, который вы ели десять лет назад.
Каждый раз, когда я ем персик или манго, я не знаю, каков вкус. Вы думаете, что это безумный способ жить, но это не так. Это значит жить всё время, каждый момент, и это живое выражает себя. Оно проявляется по-своему и осознаёт свои невероятные глубины. И ты никогда не можешь делать это частью своего знания и передавать это другим. Это вовсе не знание, не опыт. Это нужно жить, проживать.
Но вы хотите опыта. Если вы хотите становиться лучшим человеком, более умным или духовным, вам приходится следовать какой-то технике и потому идти в какую-то школу, церковь или к гуру.
Вы говорите о любви. Почему? Спустя две тысячи лет мы всё ещё говорим о любви. Если есть какая-то другая любовь, которой вы не знаете, как она может вас интересовать? Вы только воображаете, проецируете другой вид любви, но это расширение того же самого. Вы придумали эти вещи, эти моральные абсолюты, которые не существуют. На самом деле вы просто даёте непрерывность самому «себе».
Терри: Что даёт непрерывность?
Юджи: Вы хотите держаться за эти вещи, и именно это даёт «я» непрерывность. То, что вы считаете удовольствием и держитесь за это, на самом деле боль, поскольку душит там жизнь. Это всё равно что сдерживать дыхание. Почему вы это делаете? Потому что это вам нравилось раньше, и поэтому вы хотите за это держаться, но оно движется, оно не может там оставаться. Вы должны двигаться вместе с движением, но вы этого не делаете. В этом ваша проблема, и это боль или печаль, — вы всё время страдаете.
Конец непрерывности — это смерть. Не действительная смерть. Что заканчивается? Об этом написаны многие тома, и люди говорили об этом тысячи лет. Что такое смерть? Когда я задаю этот вопрос самому себе, уверяю вас, это чистый звук, шум, и не приходит никакой ответ. Никакого ответа нет, и это выражение жизни, это жизнь, и это не имеет ни начала, ни конца. Это бессмертие. Ты — часть той бессмертной структуры, которая не является структурой.
Терри: На днях вы говорили, что вопрос бы не возникал, если бы не было знания.
Юджи: Без знания нет вопросов и нет «тебя». «Ты» и есть знание. Именно посредством этого знания ты себя отождествляешь. Это моя рука, мои глаза, мои вещи, моё тело, мой опыт и так далее.
Если вы порежете мой палец, то вследствие ощущения я буду на него смотреть и удивляться, что это за красная штука из него вытекает. Поскольку здесь не действует никакое знание, будет это удивление. Это факт.
Терри: Означает ли это, что есть сознание вне тела?
Юджи: Это выдумка вашего ума. Если бы существовало запредельное, вы никак бы не могли о нём знать. Вы сами — то движение. Но вы отделяете себя, чтобы выяснить, что это такое, и всё, что вы можете находить посредством такого исследования, — нечто мёртвое, написанное или сказанное об этом кем-то или какой-то традицией. Это мёртвое, неживое.
Это всё одно, и оно выражает себя здесь. Не важно, называете ли вы это осознаванием, или чистым сознанием, или просветлённостью. Но вы должны знать, что это просветление, или озарение, — не что иное, как простое и чистое физическое и физиологическое.
Глаза подобны двум линзам фотокамеры. Если ты закрываешь глаза, в них всё равно проникает свет; поскольку там нет формы, нет формы для этого тела, всё это (свет) является жизнью. В Индии этот свет золотой; здесь (в Европе) он синий.
Если ты закрываешь глаза повязкой, свет есть даже тогда. В дело вступил этот третий глаз — там, где находится шишковидная железа, аджня-чакра. Вы никогда не давали этим железам — которые у вас спят — возможности становиться активными и функционировать по-своему. Вместо этого вы двигаетесь в противоположном направлении создания законопослушного человека, морального человека, совершенного человека и совершенного общества. Мы делаем это и с животными — вы хотите, чтобы они подражали вам и вашему образу жизни. Именно это отдаляет вас от естественного состояния.
Терри: Я не понимаю, почему человеку следует поворачиваться спиной к своей цивилизации и культуре, вместо того чтобы её изменять.
Юджи: Скажите мне, как вы будете её изменять? Вот способ; выходя из структуры, вы оказываете громадное воздействие на мир. Но вы так горды своей цивилизацией. Действительно ли она помогала вам становиться человеком?
Терри: Я всё равно думаю, что мы можем изменять вещи к лучшему вместо того чтобы их уничтожать.
Юджи: Можете ли вы это делать? Это имеет очень глубокие корни, у вас никогда ничего не получится. Попробуйте. Вы можете быть готовы сжечь здание, но есть другие, которым оно нужно, и очень скоро молчаливое большинство становится ожесточённым большинством. И знаете ли вы, как для вас трудно отказываться от этого так называемого чудесного мышления?
Это ваш капитализм. Вы буржуазны. Вы не хотите отпустить простую вещь, бессмысленную вещь, которую вы используете как инструмент. Вы считаете это трудным. Почему же тогда вы ожидаете, что ваш сосед будет делать то, чего вы не можете?
У меня же не так. Я нахожусь в полной гармонии с войной, которая продолжается во Вьетнаме, с Никсоном, со всем на свете. У меня нет конфликта ни с чем. Если сегодня уйдёт Никсон, завтра придёт кто-нибудь ещё; если сейчас прекратится война во Вьетнаме, вы начнёте ещё одну где-нибудь в другом месте. Это так же во всём мире. Ответственность лежит именно на этой структуре. Если мир идёт по такому пути, ему придёт конец. Что вы можете с этим поделать?
Есть только один способ это сделать. Если вы раз и навсегда покончите с этой структурой, этой непрерывностью в себе, то появится возможность, поскольку вы воздействуете на всё человеческое сознание. Этот взрыв не может не подействовать на всё человечество. Эти взрывы происходят каждый момент, это продолжается и продолжается. Это кажется единственным способом изменения, преобразования мира, если ему вообще можно помочь. И это реальное сострадание, которое помогает. А по-другому невозможно.
3
Поэзия, искусство и творчество
Спрашивающий: Я наслаждаюсь жизнью, читая поэзию. Я думаю, что письменная поэзия — нечто важное. Кажется, в вашем образе мышления есть определённая несовместимость с тем, что меня волнует. Поэзия и философия — это приостановка действия, выбор недействия. Это отход в сторону и размышление о том, как ты реагируешь на вещи, о природе вещей. Мог бы человек быть поэтом, если бы он соответствовал тому, что вы говорите? Возможна ли тогда поэзия?
Юджи Кришнамурти: Что такое поэзия? Соединение слов в определённом порядке. Многие пишут поэзию без рифмы и размера. Хорошо, поэт пытается передавать свой необычайный опыт. Это всё равно в области опыта. Попытки делиться своим опытом посредством поэзии, живописи, любой другой формы искусства. И это — культура.
С: Он выходит из действия…
Юджи: Нет. У него было какое-то переживание вчера или в какое-то другое время, и от этого осталось замечательное чувство. Он пытается делиться этим чувством с вами. Но здесь для меня нет ничего, чтобы делиться с вами. Можно делиться опытом, но это вообще не опыт. В то время как поэт делится своим опытом, а читатель интерпретирует это с точки зрения собственных истории и опыта.
С: Так что нет никакого общения.
Юджи: Никакого общения и никакой общности. Но здесь есть жизнь, и живое качество этой жизни выражается или передаётся всё время. Здесь не требуется никакого усилия. Оно находит свой уровень, не «мой» уровень. Это даже не уровень; это вообще не другое измерение. Я никогда не знаю, как оно будет себя выражать. Вы вынуждены выражать это по-другому, поскольку у вас другая подоплёка. Существует три с половиной миллиарда людей, и каждый будет другим цветком, другой красотой, природы которой вы никогда не будете знать.
С: Итак, всё, чего мы хотим, — это опыт.
Юджи: Вы всё время ищете опыт. Поэзия — это тоже опыт, подобно живописи, подобно любому другому искусству. Скажите мне, что есть ещё? Как можно искать то, что не является опытом?
С: Так что это препятствие.
Юджи: Понимаете, то, чего вы хотите, не существует. Но люди хотят всё усложнять. Если не касаться движения мысли, есть только простое физическое и физиологическое состояние бытия.
С: Писать стихотворение означает рассказывать нечто, а это требует «я»-сознания.
Юджи: Безусловно, иначе невозможно быть художником. Но почему вы разделяете вещи, когда на самом деле никакого деления нет? Конечно, если нет деления, нет дуализма, то нет и искусства. Но что мне делать с поэзией? Здесь нет никакого деления. Я не читал поэзии, за исключением некоторых стихов Китса, Шелли и других в школе и колледже.
С: Они не поэты. (смех)
Юджи: Видите ли, что это такое, что вы хотите переживать? Вы проецируете что-то, чего вы хотите, десять раз и сто раз. И вы хотите делать это частью движения своего удовольствия. В этом состоянии такое движение отсутствует. Почему вы хотите попусту тратить время в поисках этих переживаний? Просто идите поплавать, или пишите стихотворение, или рисуйте, и избавляйтесь от этого. Но проблема в том, что вы хотите признания кого-то ещё.
Юджи: Иногда я пишу стихи и уничтожаю их. Я даже не даю себе труда их перечитывать или кому-то показывать. Это делается не по своей воле; что-то выходит наружу и выражает себя на бумаге, и всё кончается. Тебя не интересует, будет ли это оценено или принято. Это не что-то для удовлетворения «я» — просто выражение того конкретного настроения; в точности как игра.