Барри: Прекращение всего этого подобно самоубийству.
Юджи: (смеётся) Это не самоубийство. Вы родитесь заново, поскольку вы уничтожаете семя. Для того чтобы вы родились снова, семя должно умереть.
Естественное состояние пробивается; вы должны давать ему шанс. Именно это заставляет вас стремиться, искать.
Барри: Мне кажется, что естественное состояние, о котором вы говорили, это состояние сексуального евнуха, ни мужчины, ни женщины.
Юджи: Не сексуального евнуха; но да, в естественном состоянии одна половина твоего тела — мужчина, а другая половина — женщина[27]. Это и ваше естественное состояние, но вы наложили на него свой неестественный образ жизни.
Секс предназначен для воспроизведения, но мы превратили всё это в движение поиска удовольствия. Почему вы отделяете секс от других вещей? Он не отличается от них.
Именно культура отделила секс и поместила его на другой уровень, но в действительности он подобен любой другой вещи, любому другому чувству. Смотреть на мужчину или на женщину — это то же самое, что смотреть на цветок.
5
Почему вы здесь? Чего именно вы хотите? Мышление — это хотение * Что такое полное внимание? Слова, образы и отношения * Оставьте мысль в покое * Ликвидация мысленной структуры — это конец истории и расцвет настоящего человеческого существа * Отчаяние и обусловливание * Чтобы закончилось страдание, вы должны остановиться
Юджи Кришнамурти: Почему вы здесь? Почему вы идёте и слушаете людей? Потому что вы услышали, что кто-то — Самореализовавшийся человек, религиозный учитель, философ и так далее, и потому вы идёте из любопытства или вас что-то интересует?
Терри: В качестве части процесса исследования, чтобы получать знание.
Юджи: Что вы делаете с этим знанием?
Терри: Некоторые люди, которые освободились от проблем, кажутся лучшими, более здравомыслящими, и потому мы идём к ним, чтобы выяснить, не могло бы их учение помочь нам в разрешении жизненных проблем.
Юджи: Это поэтому вы слушаете других? Это вопрос всех вопросов. Если вы можете получить ответ на этот вопрос не от кого-то, а самостоятельно, все проблемы будут разрешаться. Но, по сути дела, чего именно вы ищете? Вот что самое важное. У вас есть идея того, чего вы хотите. Так что когда вы задаёте вопрос, у вас есть идея.
Терри: Вы имеете в виду, что мы бы не задавали вопросов, если бы у нас не было идеи?
Юджи: Вы бы вообще не задавали вопросов.
Терри: Разве нет такой вещи, как научение?
Юджи: Научение — это механический процесс. Не тот процесс повторения, который мы выполняем в школах и колледжах и который вы называете обучением.
Ребёнок смотрит на что-либо и не знает, что это такое. Вы говорите — это стол, радио, цветок, и обнаруживаете, что ребёнок повторяет слово снова и снова. Он запоминает слова, и каждый раз, когда он смотрит на объект, выскакивает слово. Это научение? Это тот же самый процесс и в дальнейшем, хотя он становится более сложным и изощрённым.
Терри: Некоторые из нас покончили с такого рода обучением, с обществом, но мы не знаем, что нам делать с нашими индивидуальными жизнями.
Юджи: Физически вы можете отдаляться от общества, но можете ли вы действительно от него уйти? Общество не отличается от вас. Вы и есть общество. Каждая мысль, которую вы мыслите, каждое чувство, которое вы чувствуете, это часть общества. Пока вы мыслите и чувствуете, вы не можете уйти от общества. Как вы можете? Куда бы вы ни отправились, будь то азиатская страна, или какой-нибудь ашрам, или пещера, общество всё время с вами. Поэтому любая попытка отделять себя от общества невозможна.
Терри: Мы можем быть способны развивать умиротворённый ум, сидя в каком-нибудь уголке.
Юджи: Пока есть ум, есть общество. И нет такой вещи, как умиротворённый или безмятежный ум.
Барри: Я способен понять, что не могу отделиться от общества. Общество дало нам определённые подпорки — чувство безопасности, систему убеждений и всё такое. Я могу от них освободиться…
Юджи: Можете ли?
Барри: Всегда можно пробовать и добиваться успеха.
Юджи: Вы на это надеетесь.
Барри: Меня беспокоит, что там пустота; я функционирую в вакууме. И я хочу точно выяснить, каким образом я могу отдавать себя только самому себе…
Юджи: Понимаете, основной вопрос в том, можете ли вы отделять себя от общества. Если не можете, то почему вы продолжаете это делать?
Барри: Я сказал, что мы можем освобождаться от подпорок.
Юджи: Можете ли? Вы уже их приняли.
Барри: Нет.
Юджи: Приняли. Первые двадцать или тридцать лет это работало, теперь вы думаете, что это не работает. Я не говорю, что вам следует или не следует отказываться или бежать от общества. Но возможно ли это?
Барри: Я не обязан следовать общественным нормам, смотреть ТВ или делать то, чего ожидает общество. Разве это не отрицание? Я не способствую войне.
Юджи: Вы всё равно зависите от общества.
Барри: Вы хотите, чтобы я стал отшельником?
Юджи: Вам не нужно становиться отшельником. Это означает бежать от общества и запирать себя в пещере. Но что заставляет вас думать, что отшельник свободен? Он не свободен. Так что если вообще есть какая-то свобода, она должна быть внутри структуры общества. Возможно ли это?
Барри: Люди там — это я сам, и потому единственное, что можно делать, это изменять самого себя.
Юджи: Что именно вы хотите изменять?
Барри: Будучи ребёнком, я подвергался обусловливанию. Теперь я вижу, что это было неправильно, и хочу от этого избавляться, но я не знаю, как это делать.
Юджи: Как вы можете освобождаться от обусловливания? Например, можете ли вы освободиться от идеи патриотизма? Вы можете думать о любви, о мире, но по существу вы тот же самый. Пока существует этот мыслительный процесс, можете ли вы действительно быть свободным от идеи патриотизма или любой из тех идей?
Барри: Я могу быть зависимым физически, но не обязательно психологически.
Юджи: Где вы проведёте линию раздела? Понимаете, вам говорили, что способности мышления, чувствования и воли следует отличать от тела. Поэтому у вас есть представление, что тело отличается от ума. Действительно ли они разные? Можно ли отделять ум от тела? И есть ли вообще такая вещь, как ум?.. Хорошо, что именно вы хотите изменять? Вы не хотите быть склонным к соперничеству, несдержанным; вы хотите перестать есть мясо. Как это меняет ситуацию?
Терри: Это меняет моё отношение к животным.
Юджи: А как насчёт вашего дыхания? Дыханием вы убиваете сотни и тысячи насекомых. Вы собираетесь перестать дышать? Ну и где вы тогда? Я не говорю, что вам следует или не следует есть мясо. Суть не в этом.
Всё это — культура, и это начинается ещё до вашего рождения. Что вам следует и не следует делать. Это культура. По мере того как вы становитесь старше, это становится всё более сложным и изощрённым.
Если вы ничего не хотите для себя, есть ли какое-то мышление? Пища, одежда и кров — это единственное, в чём вы нуждаетесь. Помимо этого всё, что угодно ещё, чего вы хотите, — это начало беды, проблемы. Но что происходит, если вы ничего не хотите, если нет этого процесса приобретения?
Терри: Вы говорите, что мы отказываемся от желания?
Юджи: Нет. Желание — часть жизни. На самом деле желание — это простой и чистый физиологический отклик на вызов; вот и всё. Но в вашем случае проблема в удовлетворении желания, и это процесс мышления. А желание и мышление — это не две разные вещи.
Терри: В обществе есть эксплуатация. Следует ли что-то с этим делать?
Юджи: А вы эксплуатируете других? Это есть в самом вашем образе мышления и жизни. Если вы останавливаете это движение, вы свободны от эксплуатации.
Вы должны понимать, что мышление означает хотение чего-то для «себя». Если вы вообще ничего не хотите, никакого мышления нет. Вы можете сами это наблюдать. Это вполне просто.
Мысли есть всё время. Это [тело] представляет собой электромагнитное поле. Как только вы чего-то хотите, начинается процесс мышления и мысли направляются на достижение этой цели. Но когда вы ничего не хотите, мысли используются только для коммуникации, если это нужно, в ином случае движение мысли продолжается без кого бы то ни было, интерпретирующего эти мысли, и всё ваше существо наполняется этой вибрацией.
Это конец и начало жизни. Вероятно, это движение может влиять на общество, на всё человеческое сознание. Когда происходит фундаментальное изменение здесь, это влияет на изменение там. Нет никакой жестокости, никакого насилия, никакой гордыни, и потому это влияет на мир. Вот так.
Юджи: Полное внимание — это не ментальное состояние. То, что есть там, притягивает твоё полное внимание, и глаза не мигают, потому что они воспринимают сто процентов того, что есть, и потому им некогда мигать.
Имеются тысячи ощущений, бомбардирующих твоё тело, и мигать некогда, за исключением того, когда имеется боль или текут слёзы. Люди интерпретируют это как мистический восторг. Ты ничего не делаешь. Объектив фотокамеры всегда готов делать снимки, нет ничего хорошего и плохого, красивого и уродливого, в этом не участвует никакой выбор.
То же самое и с механизмом слушания. Для меня нет никакой музыки; только звук, вибрация, будь это симфония Бетховена или лай собаки.
Для меня нет сна, поскольку в этом сознании нет деления на бодрствование и сон, в том смысле, что внутри нет никого, кто бы говорил — сейчас я бодрствую, а сейчас я сплю, дышу.