Патриарх: Да из ваших же газет.
Председатель: И вы считаете, что они могли заявить о том, что они против?
Патриарх: Я не знаю, что они против, но если они боялись, то могли заявить.
Председатель: Так что это собственная вина, что не заявили?
Патриарх: Я думаю.
Обвинитель: Вам известно, что не так давно в Карловичах в Сербии был Собор?
Патриарх: Да, известно.
Обвинитель: Вы имели на нём место?
Патриарх: Я не знаю, какое это имеет отношение к этому вопросу.
Председатель: На предмет установления чего вы задаёте этот вопрос?
Обвинитель: Я не хотел бы сейчас говорить, но я хочу установить. Может быть, свидетель…
Председатель: Но трибунал интересует, чтобы этот вопрос не был отвлечённым.
Обвинитель: Это не отвлечённый вопрос.
Председатель свидетелю: Отвечайте.
Обвинитель: Вы приглашение получили на этот Собор?
Патриарх: Нет, не получил.
Обвинитель: Был ли случай когда-нибудь, что Епархиальный совет аннулировал постановление или распоряжение, принятое вами?
Патриарх: Не припоминаю.
Обвинитель: Или заявлял бы протест. Например, вы наложили резолюцию, а вас принудили бы её снять или уничтожить?
Патриарх: Епархиальный совет занимается в том же доме, где я живу. Иногда председатель или члены придут и скажут: «Мы посмотрим». Это то, что на вашем языке называется «дискуссия».
Председатель: Значит, перед изданием посланий у вас бывает стадия некоторой дискуссии?
Патриарх: Hei; это не то, что называется стадией дискуссии.
Председатель: Но кто дискутирует?
Патриарх: Предположим, Совет со мной.
Председатель: Значит, это у вас частная дискуссия. Вы сказали, что живёте в одном доме. У вас канцелярия какая-нибудь есть?
Патриарх: У нас живут: я, управляющий епархией, затем Совет, и есть ещё тринадцать комнат, которые числятся, что я занимаю.
Председатель: Значит, вы занимаетесь все в одном помещении?
Патриарх: В общем помещении. В этом, кажется, нет ничего преступного.
Председатель: Епархиальный совет, управляющий епархией были там же? Кажется, и Синод? Вы не помните, чтобы после такой дискуссии отменялась какая-нибудь из ваших резолюций? Не было таких случаев?
Патриарх: Я такого случая не припомню. Впрочем, вы, вероятно, разумеете…
Председатель: Что?
Патриарх: Насчёт новшества богослужений — раскрытия церковных ворот?
Председатель: На эту тему вы и дискуссировали? Кто говорил вам на эту тему? Речь шла, вероятно, о священнике, который ввёл эти новшества?
Патриарх: Да, говорили члены Епархиального совета.
Председатель: А архиепископ Никандр говорил с вами на эту тему?
Патриарх: На эту тему, я думаю, не говорил, потому что это было при покойном митрополите Евсевии.
Председатель: Кто же вам доказал, что нельзя допускать новшеств?
Патриарх: Нельзя сказать, что доказали, так как отец Борисов ссылался на такое основание и делал вывод, который был неправилен, поэтому я и взял назад резолюцию, которую раньше дал по поводу вводимых им новшеств.
Председатель: Значит, такой случай был, и из того факта, что вы живёте вместе, можно сделать предположение, что он был не единственный?
Патриарх: Это не преступление, а их долг. Они ближе стоят к народу и к Никандру и могли заявить мне, что это неудобно — такое воззвание.
Председатель: К вам никто из обвиняемых не обращался по этому поводу? Вот о Борисове?
Патриарх: Не помню, кажется, Добролюбов обращался.
Председатель: А через кого вы дали ваше первое распоряжение служить при открытых дверях и через кого оно было отменено?
Патриарх: Мною самим было взято обратно.
Председатель: Вот по вопросу о послании такой предварительный обмен мнений, который вы называете дискуссией, не происходил?
Патриарх: Не происходил, и я сожалею, что батюшки высказались только здесь.
Председатель: Значит, у вас на квартире происходило управление всей иерархией в целом и московской в частности?
Патриарх: Кажется, я для того и поставлен Собором, чтобы управлять.
Председатель: В чём выражается это управление? Чем, собственно говоря, и кем вы управляете?
Патриарх: Русской Церковью. Для этого нужно взять ваше постановление.
Председатель: Перед Трибуналом прошли некоторые свидетели, которые указывали, что управление распадается на самостоятельные части. Вот вы здесь стоите — глава всей епархии. Трибунал спрашивает вас: как идёт ваше управление?
Патриарх: Для того чтобы дать точные показания, я просил бы разрешения взять Положение соборное о правах и преимуществах патриарха.
Председатель: Оно когда было издано?
Патриарх: Тотчас же после Собора, в семнадцатом году.
Председатель: До декрета об отделении Церкви от государства? Значит, с существующим положением Церкви в государстве в связи с декретом об её отделении оно не согласовано?
Патриарх: Да.
Председатель: Как же можно на него ссылаться?
Патриарх: Но не было нужд его согласовать.
Председатель: Значит, вы живёте по законам своим, которые не связаны с советским законодательством?
Патриарх: Да, но мы признаём и советские законы.
Председатель: Из ваших показаний у Трибунала сложился вывод, что вы считаете, что церковным имуществом нельзя распоряжаться без специального распоряжения, данного в порядке иерархического управления?
Патриарх: С точки зрения церковного канона, а не советского правительства.
Председатель: Что же, в конце концов, для вас более важна точка зрения советского правительства или иная?
Патриарх: Для меня как для церковника… Но я подчинён советской власти.
Председатель: Если вам канон предписывает церковным имуществом управлять, а декрет говорит, что имущество принадлежит народу и им может распоряжаться только советская власть, вы считаете в данном случае необходимым подчиниться канонам и незаконно управлять церковным имуществом или соответствующему законодательству, на этот предмет существующему в государстве?
Патриарх: Управлять церковным имуществом я не могу по той причине, что оно от меня отнято. Как вы изволите знать, папа считал себя государем без государства, когда итальянское правительство отняло у него имущество.
Председатель: Вы считаете, что и вы государь, от которого отнято церковное имущество?
Патриарх: Конечно.
Председатель: Это формально, а по существу дела вы считаете, что церковное имущество принадлежит духовенству?
Патриарх: Нет, Богу, а по канону — Церкви.
Председатель: Понятно, что если вы так оцениваете имущественное право, то духовные лица считают себя обязанными владеть им и управлять.
Патриарх: Нет, мы привлекаем и другой элемент.
Председатель: Самый факт, что вы в послании устанавливаете, что некоторые сосуды нельзя брать, доказывает, что церковным имуществом этой категории может распоряжаться только иерархическая власть.
Патриарх: Поэтому я и просил приходские советы, что, когда будут отбирать, чтобы они просили о замене сосудов равноценным капиталом, на что было обещание.
Председатель: Вы просили епархиальные советы? Значит, проект о том, чтобы состоялись заявления об отмене, тоже исходил от вас?
Патриарх: Вы сказали — епархиальные, а я говорил — приходские, и в этом нет ничего такого. С просьбой можно обращаться?
Председатель: Можно. Итак, это от вас исходило?
Патриарх: Нет, это не точно — и от других.
Председатель: Но предложение это внесли вы?
Патриарх: Вносить не вносил, но когда приходили — говорил.
Председатель: Какую форму управления паствой вы применяете? Ну вот мы знаем послание. Какими ещё путями вы управляете паствой в смысле передачи людям ваших мыслей, воли, указаний, распоряжений и т. д.? Как осуществляется ваша работа?
Патриарх: Мы с паствой непосредственно не прикасаемся, а приходится прикасаться с архиереями, которые от себя с духовенством.
Председатель: Значит, вы сообщаетесь с паствой по иерархической лестнице?
Патриарх: Да — патриарх, Синод, епархиальный архиерей, викарий, затем благочинные и т. д.
Председатель: Вы знаете, что церкви переданы в распоряжение группы верующих, и никаких объединяющих организаций, в том числе и иерарха, как юридического лица, декрет не предусматривает?
Патриарх: Знаю.
Председатель: Значит, вы тоже сознательно не хотели подчиняться?
Патриарх: Это дело внутреннее, можно завести патриарха, а можно завести и митрополита.
Председатель: Подводя итоги, можно, значит, сделать вывод, что управление всей иерархией ведёте вы и что управление церковным имуществом вы считаете своей обязанностью, поскольку это вытекает из канона?
Патриарх: Но фактически, по существу, как видите, не могу.
Председатель: Но попытки делаете. Здесь важно то, что знаете, что не можете, а всё-таки делаете попытки.
Патриарх: Ведь советская власть не непогрешима. Папа не непогрешим, почему же, если вы выступали в стадию переговоров, почему же нам нельзя переговорить с советской властью?
Председатель: Но вы знали, что все эти по иерархической лестнице организации юридической силы не имеют и в этом смысле государством признаны быть не могут?
Патриарх: Да, но Церковью признаны.
Обвинитель: Один из обвиняемых показал, что вместе с вашими посланиями ему была послана через Епархиальное управление форма протеста против декрета. Вам известно о существовании таких протестов?
Патриарх: Я в них участия не принимал. Затем я не думаю, чтобы это были протесты. А вот обращения, когда ко мне приходили, я советовал выдавать. Мы хотим заём устроить.
Обвинитель: Я хотел бы получить ответ на вопрос, который задал. Священник Рязанов говорил здесь, что получил здесь с девятнадцатью воззваниями девятнадцать образцов протеста, которые рассылались по благочиниям. Что вам известно об этих протестах, кто их фабриковал?
Патриарх: Этого я не знаю, кто фабриковал.
Обвинитель: Не отвечает ли за это Епархиальное управление, за эти контрреволюционные протесты?