Ф.С.: Печально, что неверность систематически сводится к проблеме секса. За одно столетие мы перешли от сексуальности, воспринимаемой в качестве дьявольщины, до управления, с помощью рекламных и технических средств, сексом, приобретшем первостепенное значение. Считается, что секс должен выражать истину, всё и вся у людей, при этом упускается из виду остальное — неизменяемость чувства с течением времени, интеллектуальные достижения. В прежние времена общество секс демонизировало, теперь оно делает его обязательным и скучным. Меня зачастую обвиняли в том, что в моих романах также чрезмерно раздута тема секса. Но это нелепость. Я всегда представлял сексуальность максимально деликатно, отрешенно, иронично, как всем знакомое желание, без которого, однако, можно прекрасно обходиться. Я веду к тому, что сексуальная неверность кажется мне незначительной. Есть вещи и посерьезнее.
Ю.К.: Я думаю, сексуальность понималась как протест против нормы, и, вероятно, это было необходимо в обществе, в котором над людьми довлели религиозные и пуританские запреты. Тогда как сегодня много говорится об уходе в себя и о возвращении к норме. Это несомненный регресс и проявление консерватизма. Но также и осознание того, чем был сексуальный протест. У него имелся смысл — свобода. Но в то же время он был бессмыслен, доказательство тому — разрушение зачастую себя самого и другого. В отношениях между мужчиной и женщиной может существовать «внешнее» по отношению к сексуальным и чувственным отношениям, в которых присутствует уважение к телу и чувствам основного партнера. Верность заключается именно в этом. А не в том, чтобы никогда не расставаться и быть единственными друг для друга.
Ф.С.: Можно к этому добавить слово «доверие»? У Вивана Денона есть прекрасное выражение, которое меня глубоко поразило: «Люби меня, то есть не подозревай меня».
Ю.К.: Подвох в выражении «Люби меня, то есть не подозревай меня» состоит в том, что оно означает: «Будь моей мамой» или «Будь моим папой» — речь идет об идеализированных «матери» и «отце». Во многих парах, называющих себя верными и прямо-таки воплощающих собой верность, прочно установились детско-родительские отношения. Для людей нашего поколения, которые иначе строят свои любовные отношения, подобная игра представляется невыносимой. Однако следует признать, что у неверности тоже немало отрицательных сторон. Как ни крути, а это испытание. Иногда она причиняет боль и влечет за собой смерть. Но она же может стать поводом для шуток.
Ф.С.: Должен сказать, что верность — это своего рода обоюдное детство, форма невинности. Ведь, по сути, мы дети. Переставая ими быть, мы становимся неверными. Все остальное — встречи, страстные чувства, — на мой взгляд, не столь важно. Истинная неверность состоит в затвердевании отношений в паре, в косности, когда серьезность превращается во враждебность. Это прежде всего духовная измена. Кстати говоря, я против любой прозрачности. Например, я отрицательно отношусь к договору, заключенному между Сартром и Бовуар. Я — за тайну.
Ю.К.: Чувство верности берет свое начало в детстве, в потребности в безопасности. Лично я получила в детстве гарантии верности. Это придало мне большую уверенность. В молодости мне приходилось страдать от сексуальной неверности, но не могу сказать, что я воспринимала это как измену. На самом деле, мне кажется, что мне невозможно изменить. Или, если угодно, измена по большому счету меня не трогает. Хотя, в отличие от тебя, Филипп, я не считаю, что тайну можно сохранить. Рано или поздно все становится известно.
Ф.С.: Я говорил об идеологии прозрачности у некоторых семейных пар.
Ю.К.: Необходимо внести ясность: у мужчин и женщин не одинаковые эмоциональные и сексуальные интересы. Они по-разному испытывают сексуальное наслаждение, у них разные отношения с властью, обществом, детьми. Мы — пара, образованная двумя чужестранцами. Наши национальные различия еще больше подчеркивают очевидный факт, который зачастую мы отказываемся признавать, — мужчина и женщина по отношению друг к другу чужестранцы. Между тем, пара, которая приемлет свободу двух чужестранцев, может стать настоящим полем битвы. Отсюда вытекает необходимость в гармонизации. Верность — это некое подобие гармонизации иностранности. Гармония возвращается, если вы позволяете другому быть таким же чужаком, каким являетесь вы сами. Фальшивые звуки превращаются в элементы симфонии.
«Н.О.»: Являлась ли допустимость связей на стороне условием вашего союза, или обстоятельства сложились так, что однажды вы нарушили клятву верности, которую дают друг другу юные влюбленные?
Ю.К.: Мы никогда не давали друг другу такой клятвы.
Ф.С.: Мы встретились уже не в столь юном возрасте. Юлии было двадцать пять, мне — тридцать. Вскоре после этого случились майские события 1968 года — период усиленного экспериментирования в духовной и телесной сферах. В ту пору не существовало контрактов. Свобода била ключом.
Ю.К.: В конце 1960-х годов, на которые приходится наша молодость, в любовных отношениях царила такая свобода, что так называемая неверность не воспринималась в качестве таковой. Теперь мы живем в иную эпоху, когда безработица, сокращение протестов, боязнь СПИДа приводят к тому, что семье и верности вновь отводится главенствующее место.
Ф.С.: История движется, как маятник. Эпохи открытости сменяются эпохами закрытости. Изменчивая свобода XVIII века, за которой последовал Террор, затем Реставрация. Пертурбации 1920–1940 годов, и вдруг — лозунг «Работа. Семья. Родина». Важные положительные изменения во второй половине 1960-х годов, а потом пятнадцать лет апатии, сползания назад и, наконец, возврат к прошлому, обусловленный беспокойством и депрессией.
Ю.К.: Действительно, в наше время потребность в безопасности стоит на первом плане, а экономическая самостоятельность крайне ограничена. Мы не можем себе позволить иметь анархическую точку зрения на неверность без малейшей психической безопасности. И, разумеется, без малейшей финансовой независимости. Однако женщины, несмотря на все приложенные усилия, пока еще ею не обладают.
Ф.С.: Мы с Юлией совершенно равны в экономическом плане. Только при наличии этой данности можно по-настоящему рассуждать о тонкостях любви и проблемах верности.
Ю.К.: Мы говорим о поведении экономически самостоятельных людей. Иначе наш разговор был бы невозможен.
«Н.О.»: Вы упомянули о знаменитом договоре, заключенном между Сартром и Бовуар, согласно которому они рассказывали друг Другу о своих внебрачных похождениях…
Ф.С.: Мне кажется, вся эта история с откровенностью была в действительности одной из форм взаимной ингибиции, словно они подписали договор о двусторонней фригидности. Почему я так думаю? Об истинном сексуальном удовольствии молчат. Кроме того, мы толком не знаем, как он жил: замкнуто, уединенно… Я думаю, в силу благородства, равнодушия он зачастую не обращал внимания на то, что о нем говорят. У него была своя тайная жизнь. Жаль, что он не оставил о ней письменных свидетельств. Мне кажется, он, не подавая вида, обходился без женщин. Во всяком случае, в его книгах не встретишь по-настоящему интересных женских персонажей. Впрочем, их нет ни у Камю, ни у Мальро. Я узнаю больше о женщинах от Пруста! (Смех.) По правде сказать, все это довольно неубедительно.
Ю.К.: Сартр и Бовуар были анархистскими террористами. Их книги отличает непревзойденная интеллектуальная и моральная смелость, до конца еще не оцененная. Они создали ударный отряд для ведения анархистской террористической деятельности. В основе этого отряда лежит их общая история — истории людей, получивших психологические травмы. С одной стороны, эдипов комплекс у Сартра, который вырос без отца и страдал от того, что был крайне умен, но уродлив. А с другой — Бовуар с ее мужскими амбициями, холодным разумом и, возможно, сексуальными проблемами. И со всем этим они сотворили нечто потрясающее — показали всему миру, восхищенному и неизменно завистливому, что мужчина и женщина могут вместе жить, говорить, писать. Попробуйте — и узнаете, легко ли это! Однако их террористический акт заключался в том, чтобы обжечь всех, кто приближался к этой паре, превратив их в жертвы. Их знаменитая «откровенность» была своего рода созданием партии власть имущих, действующей против кучки поклонников. Но эти неповторимые отношения нужно более глубоко исследовать, и уж точно не обличать.
«Н.О.»: А что вы скажете об отношениях Арагона и Эльзы?
Ю.К.: Миф об их паре — такая же защита, как и их принадлежность к коммунистической партии. В партию можно вступить по разным причинам, но в случае Арагона, несомненно, имело место желание обезопасить себя от рисков сексуального характера. Точнее, от внутреннего неблагополучия, вызванного неверностью. Речь идет о его мучительном романе с Нанси Кюнар, из-за которого он чуть не покончил с собой и который он скрыл в культе Эльзы. Перед нами неоднозначный и печальный пример ложной супружеской пары с поэтической нагрузкой. После смерти Эльзы Триоде это приняло иные формы, поскольку в то время Арагон открыто заявил о своей гомосексуальности. Но, прежде, не нужно забывать о замечательных страницах рассказа «Лоно Ирены» («Le Con d’lrene»), написанных им о женском теле и сексуальном наслаждении так, словно он поглощает женское начало, пожирает его изнутри. В этих историях о неверности следует учитывать бисексуальность каждого из партнеров, которая еще больше препятствует сохранению традиционной верности. Мы опять-таки имеем дело с истинами, которые трудно принять.
Ф.С.: Бисексуальность — тема будущего… (Смех.)
Ю.К.: Ну да! Хоть большинство людей и пытается скрывать свою бисексуальность под маской, все думают об этом.
Ф.С.: Я несколько раз был в гостях у Арагона. Эльза Триоле то и дело внезапно заходила в его кабинет, где мы разговаривали. Это было забавно. Однажды она подписала мне одну из своих книг: «Ф.С., с материнской любовью». Больше мы не виделись.
«Н.О.»: Еще одна супружеская пара, оставившая след в своей эпохе, — Даниэль и Франсуа Миттеран.