Ф.С.: Колетт, мы продолжаем здесь публично разговор, который длится, не прекращаясь, сорок лет. Мы не говорим: утром — то-то, днем — то-то, вечером… Это разговор. Мне очень нравится одно выражение XIX века: «Как говорят англичане: адюльтер — это криминальный разговор». Ну а я веду криминальные разговоры с женой. (Gwx).
Ю.К.: Ах! Когда супруга является любовницей… В любом случае, мы не будем вам всего рассказывать сегодня. Ограничимся областью философии и против течения…
К.Ф.: Еще есть «Внутренний опыт» («L’Experience interieure») Жоржа Батая — текст, о котором нельзя не упомянуть и который, вероятно, является частью ваших отношений, вашей встречи, случившейся в первые годы существования журнала «Тель Кель». Как бы каждый из вас описал сегодня собственный внутренний опыт?
Ф.С.: Мне было семнадцать или восемнадцать лет, я жил в Бордо. Я посещал старую библиотеку, где книги лежали на полу. Наклонившись, я обнаружил книгу, которая называлась «Внутренний опыт». Заголовок меня заинтересовал. Мне был мне совершенно незнаком ее автор — Жорж Батай. Эта книга была написана им во Вторую мировую войну — в момент апофеоза исторического безумия какой-то чудак пишет книгу под названием «Внутренний опыт», кстати, очень злободневную, наводящую ужас. Он переживает реальный опыт, отвергая слово «мистика»: именно это интересно. Замечу вскользь, что Жорж Батай, о котором я сразу же рассказал Юлии, — думаю, в то время она еще его не знала, хотя она слышала о Бланшо и других, — Батай в 1955 году публикует две, на мой взгляд, потрясающие книги: одна из них — об обнаруженном в 1940 году гроте Ласко, произведшая на меня особо сильное впечатление; другая — о Мане, своего рода возрождение, которое вы можете увидеть прямо сегодня в музее Орсе, поскольку выставок Мане не было с 1983 года. Жорж Батай, «Внутренний опыт», Ласко, Мане — серьезное начало… Разумеется, у Батая был некто, чьи идеи он продвигал постоянно, почти идолопоклоннически — я, кстати, в этом плане недалеко от него ушел — это, конечно, Ницше. А ведь он действовал вразрез с эпохой, потому что Ницше зачастую считали фашистом, Ницше — это нацисты, Батай — вызывает сомнения, будоражит: его эротические произведения, «Мадам Эдварда» («Madame Edwarda») и другие, пугали. Это непристойно: был не только Ницше, но и де Сад. Тогда мы начали делать «Тель Кель», пришел Жорж Батай — я мысленно вижу его в офисе нашего ежеквартального журнала, который сеял ужас в издательских и идеологических кругах того времени. Почему он приходил туда? Почему он приходил посидеть в этом офисе? Он садился, ничего особого не говорил, за исключением одной фразы, которую я хорошо запомнил: «Ах… в лицее меня называли „скотиной"»… Какой замечательный поэт! Его голубые глаза и все такое. Ты не станешь отрицать, что к моменту нашего знакомства — на дворе 1966 год — я уже написал книгу «Драма» («Drame»)[7], о которой писал Барт, мы вернемся к этому позже, если хочешь. Я заставлял тебя прочитать некоторые книги, скажем так, более обстоятельно, чем ты делала до того. Тебе было двадцать пять лет. Уже тогда ты была необыкновенно яркой, даже потрясающей личностью. Да, потрясающей: мы на ней женимся! (Смех?)
Ю.К.: Самое главное — я находилась под большим впечатлением…
Ф.С.: Нужно сказать, до прыжка и лужи, что все-таки Юлия приехала с коммунистическим паспортом, вскоре она достаточно серьезно заболела гепатитом, и пока ей искали место в больнице — помню, это была больница Кошен — я был рядом с тобой в отделении неотложной помощи, ожидание было бесконечным. С другой стороны, фашистские газеты, «Минют» и другие, представляли ее как прибывшего во Францию агента КГБ, представляете, вроде Эльзы Триоле и прочих. Ничего подобного не было: Эльза Триоле и Арагон — до чего же старая история! Кстати, в день нашей свадьбы произошел забавный случай: у нас было двое свидетелей, все вместе мы отправились пообедать в «Бушери» и, о чудо, — сейчас мы перейдем к Лотреамону: «В новой науке каждая вещь появляется в своей черед. В этом ее совершенство» — за соседним столиком сидели и тихо беседовали Луи Арагон и Эльза Триоле. Пришлось взять на себя на несколько месяцев пропаганду Коммунистической партии, все-таки я был новым Арагоном, а Юлия Кристева — новой Эльзой Триоле. Ложь: мы ими были не больше, чем Симоной де Бовуар и Жан-Полем Сартром. Ложь: все это было не более, чем бредни крайне правых. Ложь: это она, это я, а остальное — которое, разумеется, мы принимаем в расчет, — тут ни при чем.
К.Ф.: Юлия, а каков ваш «внутренний опыт»?
Ю.К.: В ту пору я не задавалась вопросами, «я себя путешествовала»… Сейчас я и сама не знаю, как мне — незнакомке, приехавшей из малоизвестной, варварской страны, — удалось пройти через все эти перипетии…
Ф.С.: Ты прекрасно владела французским, ты была — и остаешься — совершенно удивительной…
Ю.К.: Да, я хорошо знала французский язык… Но перед тем, как пуститься с вами в это плавание, слушая рассказы Филиппа об этом периоде — парижское общество, его интриги, коммунисты, фашисты, издатели, писатели, журналисты, — я осознаю, в очередной раз, и, возможно, отчетливее, чем прежде, в силу вашего присутствия, что я была хорошо защищена: несмотря на потрясения, невзгоды, сплетни, отказы и ложные поощрения. Кто меня защищал? Конечно, ты, твое присутствие. Ты делал то, что требовалось, ты переживал, ты сообщал мне о действующих силах, ты осведомлял меня о маневрах. Но я оставалась вне всего этого, я не вмешивалась в это, я была не из этой «среды». Моя профессиональная жизнь — преподавание в университетах, психоаналитическая практика, написание вначале эссе, затем романов для журнала «Тель Кель», издательств «Сёй» и, позже, «Фаяр» — проходила в другом пространстве, отделенном от этого очага, располагавшегося в квартале Сен-Жермен-де-Пре. Этому способствовали мои частые отлучки из Парижа: я преподавала в Нью-Йорке, Вашингтоне, Бостоне и других городах. В целом я обладала — и все еще обладаю — привилегией быть информированной о парижском стиле жизни, с которым меня наивно ассоциировали иностранцы, о его прелестях и тупиках. Но в действительности я была — и являюсь — свободной от него: как раз потому, что мы сохранили два отдельных социальных пространства, два самостоятельных, обособленных психических пространства, которые не смешиваются, но у которых есть, что сказать друг другу… Супружеская пара? Безусловно, но… два в одном, раздвоенное единство, возможно, инь и ян… Эта драгоценная независимость в то же время является одиночеством — одиночеством, необходимым для «тайны», которая фигурирует в названии сегодняшней встречи: необходимым для внутреннего опыта. Так что…
(Пауза.)
Ю.К.: Как ты сказал, мы продолжатели давней традиции, в частности католической, о которой напоминает Жорж Батай, разрушая ее. Рискуя утяжелить наше общение, — прошу извинить меня за это — я чувствую, что обязана, находясь в этом старинном монастыре Кордельеров, и дабы внести ясность в мой ход рассуждений, неотделимый от интригующей «жизни вдвоем», — остановиться еще раз на некоторых ключевых моментах европейской культуры. Культура, которая сделала нас такими, какими мы являемся, которой не слишком гордятся разочарованные европейцы, коими мы стали, и в которой опыт — ЕДИНСТВЕННОЕ фундаментальное понятие. Именно с ним и вокруг него создавалась свободная и бесконечно конструктивно-деконструктивная субъективность, которую многочисленные преступления и братоубийственные войны, а также Инквизиция, колониализм и Холокост исказили или вовсе уничтожили. Однако она по-прежнему является ценностью, требующей защиты в нынешнее время «утраты ценностей». Извините за столь пространное отступление. Возвращаясь непосредственно к опыту как таковому…
Я говорила выше о гетерономии моей семьи: с одной стороны, богословское образование моего отца — православного христианина, на которого к тому же оказали сильное влияние греческая мифология; платонизм и неоплатонизм; французская и немецкая философия — Вольтер, Дидро, Руссо и, конечно, Гегель; а также русская литература. С другой стороны, мамин дарвинизм, который был соединен с памятью о мистике Шабтая Цви, уже исчезнувшей у ее предков… Болгария — это не только страна омолаживающих молочных продуктов, «Долины роз» и розового масла, которые наполняют ароматом наши печали и весь земной шар. Это единственная страна в мире, которая воспевает свою культуру, чествуя свою письменность. Ежегодно, 24 мая отдается дань памяти создателям славянского алфавита братьям Кириллу и Мефодию: школьники, преподаватели, библиотекари, писатели, деятели искусства проходят в шествиях по улицам, площадям городов и деревень, прикрепив к курткам, блузкам, платьям и пиджакам по одной букве славянского алфавита большого размера. Каждый мужчина и каждая женщина становятся буквой. Я тоже ею стала, и это был мой первый осознанный опыт — превращение в букву, одну из множества других букв. Перед тем как попытаться объяснить, как в европейской культуре устанавливается и развивается это понятие — в частности, от Плотина до Фрейда, — могу ли я ненадолго остановиться на этом опыте и чувствах, которые у меня с ним связаны?
Ф.С.: Это очень важно…
Ю.К.: Я перестала быть собой, я растворилась в букве — которая входила в состав слова или фразы, образованных другими телами, другими «я», другими буквами, — смешалась с праздничной толпой, ее песнями, ароматом пионов и роз… Люди вокруг перестали существовать, но это обретало смысл, грамматика записывала послание, я обладала свойствами этой надписи, которая была выше моего понимания и, кроме того, упорядочивала мир, также запечатленный в моем теле… «Правило, которое исцеляет от всех болезней» (написала Колетт, которую я открыла для себя позже), в том числе и от коммунизма…
Этот опыт переплетается с другими воспоминаниями, а, может, с нами. Я на берегу Черного моря, оно наступает, вот-вот унесет меня, я хватаю за руку отца, который не дает мне утонуть, — я навсегда запомнила это впервые испытанное мною чувство потери себя, момент, который пред шествует и определяет возникновение нового «тебя», нового «другого»… Затем сон меняется: я сжимаю в руке букву алфавита, ощупываю ее изгибы, завитки, буква успокаивает меня, я горда собой… Проснувшись, я подумала, что в этом сне использованы две реальные истории из моей жизни, чтобы загладить болезненные для меня незаметные грубость, оскорбления, а то и отказы, которые я должна была преодолеть. Например, мне не разрешили нести флаг школы в День славянской письменности, потому что мои родители не были коммунистами; по той же причине