К.Ф.: Его пророчество сбылось?
Ю.К.: Этот процесс уже был запущен: даже в Болгарии один из наиболее авторитетных литературных критиков Цветан Стоянов, мой близкий друг, написал, еще до моего отъезда, воображаемый диалог между Лао-Цзы и Конфуцием: различия между двумя китайскими учителями могли читаться как символическое выражение политических и этических конфликтов, сокрытых
в кризисе коммунизма. Что касается Джозефа Нидэма, спустя годы я узнала из посвященной ему поздней биографии, что он сотрудничал с советскими спецслужбами во время Корейской войны, поскольку был введен в заблуждение ложными доказательствами применения бактериологического оружия американцами — вследствие чего был занесен ЦРУ в черный список; persona non grata. Однако, по-видимому, его скептицизм одержал верх — он вырвался от идеологической вербовки, жертвами которой стали многие западные интеллектуалы его поколения. В любом случае я обязана его труду, который продолжает меня просвещать, когда я совершаю скромные попытки понять, с погрешностями неспециалиста, особенности китайских философии, истории и общества.
К.Ф.: Вернувшись из Китая, вы написали «Китаянок» («Des Chinoises»)[9]. Вы воспринимали китайских женщин как надежду, существующую вопреки тоталитарной бюрократии?
Ю.К.: Погружение мужчины и женщины в Дао, их приспособляемость к социальным, финансовым и политическим колебаниям, замененных сегодня гиперподключенностью. могут привести китайское общество как к хаосу, так и к автоматизации, убирающей всякое стремление к истине и свободе. Этот прогноз не свидетельствует о разочарованности и не является апокалиптическим пророчеством. Я указываю на потенциальные скрытые возможности и выдвигаю гипотезы, для которых, я уверена, существует противодействие, противоядие, например, внутренний опыт, собравший нас вместе этим вечером. Китай, его интеллектуалы и студенты, которые проявляют интерес к Европе, нашим гуманитарным наукам, искусству, литературе и даже психоанализу — смогут ли они разделить с нами — по-своему — насущную необходимость переоценки греко-иудейско-христианско-гуманистического наследия с мусульманской прививкой? Для того, чтобы восстановить на новой основе принципы свободы, достоинства, независимой субъективности и социальную связь, которые нужно переоценить? Создание Institute for Advanced Studies in European Culture в университете Цзяо-тун, возглавляемого господином Сюаньан Гао, почетным председателем которого я являюсь, позволяет на это надеяться…
Ф.С.: Я редко вижу, чтобы интеллектуалы говорили о Европе. Их нет в Испании, их нет в Италии, их нет в Германии, их нет в Голландии, в конце концов, их нет нигде. Европа исчезла. Европа пропала из-за того, что виновна в чудовищном преступлении… Нужно чувствовать себя виновным, чтобы согласиться с подобной денегацией! Поэтому я решительно говорю без всякого стеснения: я не чувствую себя виновным! Опустошительная глобализация обращается к европейским интеллектуалам и писателям: «Просыпайтесь! Вам есть что сказать?»
К.Ф.: Мне хотелось бы вернуться к тому, что вы говорили, Филипп Соллерс, и вы, Юлия Кристева, касательно Фрейда. В какой момент Фрейд появился в вашей жизни?
Ф.С.: Еще одно слово об этом отрицании европейской культуры. Конечно же, это последствие американской диктатуры во всех областях жизни. Колонизуемые европейцы — первые вассалы этого мирового сюзерена, власть которое нужно постараться ослабить любыми средствами.
Ю.К.: В библиотеке моего отца была книга Фрейда, по-моему, одна-единственная, переведенная на болгарский язык до Второй мировой войны. Я не решалась приближаться к смутьяну — считалось, что Фрейд представляет декадентскую культуру, секс и буржуазию; о нем говорили мало, намеками. Именно ты заставил меня прочитать Фрейда на французском, до, во время и после семинаров Лакана. Филипп был нашим психоаналитиком, а также — читателем и убежденным защитником Фрейда: у меня до сих пор перед глазами страницы, которые ты испещрил пометками и подчеркиваниями…
Я возвратилась из Китая с двумя желаниями: написать книгу о китайских женщинах — о которой вы, Колетт, упоминали, — и стать психоаналитиком. Стало очевидным: политические стратегии, которые намеревались отказаться от догм советского тоталитарного режима и опереться на национальные культурные особенности, составляли потенциал китайской мысли, которую я пыталась постигнуть, хотя она и дремала под спудом догматического режима. Обещания западной демократии позволяли нам свободно испытывать наши влюбленности и мысли, обретаясь в учреждениях (университетах, издательствах…); но эти заведения также потихоньку задавали определенный формат смелости и риску, на который я чувствовала себя обязанной идти в жизни, к которым я пристрастилась после отъезда из родной страны, получив своего рода мандат. Преподавание, научно-исследовательская деятельность, само литературное творчество обладали этими свободами; однако они несли на себе отпечатки своих аффектаций. Мне казалось, что лишь психоанализ способен расшифровать мой внутренний «Китай», показать мне мое неизведанное, прежде чем искать его в другом месте…
Я пришла к Лакану. Он должен был входить в состав нашей телькелевской «делегации» наряду с Филиппом Соллерсом, Роланом Бартом, Марселином Плейне и Франсуа Валем, но в последний момент передумал. «Из-за того, что мы знаем друг друга достаточно хорошо, осуществить с вами психоанализ не представляется возможным. Не могли бы вы посоветовать мне одного из ваших коллег?», — сказала я ему. Не задумываясь, он назвал мне имя друга своей последней любовницы. Неужели он забыл, что я была случайным свидетелем бурного инцидента, произошедшего между ними тремя до предполагаемой поездки в Китай, в которой она должна была нас сопровождать? Или хотел дать мне понять, что анализ в его Школе требовал участия в его инцестуальных отношениях? У меня было на этот счет другое мнение, поэтому по совету друга-лингвиста, большого знатока Фрейда и психоанализа, Ивана Фонаги, с которым ты тоже знакома, я обратилась в Парижское психоаналитическое общество. Его сын, Питер Фонаги, член МПА[10], стал за последние годы признанным авторитетом британского психоанализа в Лондоне. Иван Фонаги, его отец…
Ф.С.: …венгр…
Ю.К.: Да, очень близкий по духу венгерской психоаналитической школе — от Шандора Ференци до Имре Херманна. Не знаю, проходил ли он анализ, но его мышление было им пронизано. Будучи коммунистом, это человек осознал, что признания на сталинских процессах в Венгрии, походивших после Второй мировой войны, были выколочены…
Ф.С.: Как и в Москве…
Ю.К.: Несомненно… С той разницей, что Фонаги выяснил правду, потому что был опытным лингвистом. Венгерский не принадлежит к индоевропейским языкам, я его не знаю, поэтому не смогу вам объяснить, как лингвисту удалось разоблачить обман. Он моментально установил, что признания были сделаны от третьего, а не от первого лица — это был псевдопроцесс, который был переписан третьим лицом, там не было ни одного «я», «признающегося» в чем-либо… Эта грубая фальсификация нанесла последний удар по остаткам его коммунистического идеализма, и Фонаги сделал все, чтобы переселиться во Францию. Я многое узнала о его деятельности, особенно о его наблюдениях за тем, как дети овладевают речью. Он выявил и описал участие импульсов, зависящих от эрогенных зон (оральных, анальных, уретральных), в образовании согласных и гласных. Эротическое тело отпечатывается в фонемах, плоть говорит, речь не является лишь знаком-носителем идеи…
Ф.С.:…импульсные основы фонации…
Ю.К.: Точно! Я использовала эти термины и исследование Фонаги для анализа поэзии Стефана Малларме. Этот выдающийся французский символист прослыл непонятным, утонченным, метафизическим поэтом. Бесспорно, он таковым и является. Но Малларме — также автор «Тайны в произведениях словесности» и «Музыки в литературе», в которых он показывает, как можно — и нужно — коренным образом изменить александрийский стих, который господствует во французской поэзии, создавая и пересоздавая присущую французским словам музыкальность — повторение, аллитерация, ритмы и вокализы, — чтобы запечатлеть в словесном потоке эротические вибрации говорящего тела, неотделимого от поэтического «послания», «темы». Мы только что говорили о Мане, однако Мане и Малларме крепко связывали схожие взгляды на эстетику и чувственность, а также Мэри Лоран — знаменитая муза и общая подруга… Чтобы говорить не только о «импульсных основах фонации», послушай стихотворение «Prose pour Des Esseintes»:
Hyperbole! de ma memoire
Triomphalement ne sais-tu
Те lever, aujourd’hui grimoire
Dans un livre de fer vetu
Нужно услышать слоги, согласные и гласные звуки, ощутить произношение, энергию, которую оно мобилизует, и дополнительные значения, которые выявляются в различных слогах лексической и грамматической цепочки: pere, bol, phal, ivre livre vetu, veux-tu… При прослушивании стихотворения рождается полифония, запускающая образование звуков с помощью рта, языка, губ, зубов, тогда как слова накапливают дополнительные значения и побуждают к мечтам, фантазиям, творчеству во время чтения и посредством его. Ведь глубинной темой стихотворения является не что иное, как возрождение…
К.Ф.: Понятно, вы оба считаете, что этот «внутренний опыт» одновременно присутствует в языке и в теле. Если можно, расскажите о Прусте из книги «Ощутимое время» («Le Temps sensible»)[11]…
Ю.К.: Верно, Пруст подталкивал меня к этому в большей степени, чем другие писатели из-за того, что описал «непроизвольную память» и обнаружил в основе человеческих связей садомазохизм. К тому же, как не вспомнить неожиданно произнесенные им пророческие слова: «Реальность, этот отброс опыта…» Что касается психоанализа — я кратко вернусь к этой теме, — он также проникал в лингвистику, более незаметно и с большим трудом, но этот процесс уже был запущен… Недавно один коллега мне сказал: «Я был лингвистом, вы приехали в наш университет, мы разговаривали о Хомском, но не знали Фрейда». Еще бы! Ведь «мы» были в лучшем случае картезианцами. Однако Бенвенист уже тогда определил место