Безусловно. Я французскую поэзию знаю мало, читаю ее с трудом, потому что у меня нет точек соотнесения. Польскую поэзию я постепенно освоила настолько, что у меня есть какие-то точки соотнесения. Но я думаю, что больше на меня влияет польский язык, чем польская поэзия.
Вернемся к Бродскому и к вашим взаимоотношениям с его поэзией.Какие у вас с ней точки соотнесения и отталкивания?
Я вам скажу, какие вещи я не принимаю, и очень резко.
Поскольку я очень люблю Бродского, я нахожу у него вещи, которые в другом бы случае меня оставили равнодушной, но у него я их резко не люблю. Это "Из 'Школьной антологии'" [0:119-27/II:165-79][140] и "Горбунов и Горчаков" [0:177-218/II:102-38]. Потом Иосиф уехал. Стали приходить его первые новые стихи. Я опять балдела. Я его стихи перепечатывала, друзьям в лагеря посылала. Потом я сама выехала. Один раз у нас с ним был замечательный телефонный разговор. Он прислал очередные стихи в "Континент" и спрашивает: "Ну, как стишки?" Я говорю: "Очень хорошие". А сама как-то внутренне робко думаю: "Чего я суюсь со своими оценками к занятому человеку". Но я сказала ему: "Ты знаешь, Иосиф, последние годы перед твоей эмиграцией твои стихи делились на те, которые мне очень нравились, и те, которые мне резко не нравились. Но с момента эмиграции мне все невероятно нравится". Говорю и думаю: "Боже! Ну что за дура! Ну зачем я это говорю?" И вдруг Иосиф детским голосом сказал: "Правда?!" И я поняла, что ему это нужно было услышать. Бог ты мой! А я действительно боялась. Ведь в Америке или где-то там в Антарктиде все ему это говорят. А оказывается — никто. И я должна сказать, что я с этим и остаюсь.
Остаетесь с тем, что вам не нравится такой его шедевр, как "Горбунов и Горчаков"?
А! Тут я должна рассказать такую историю. В прошлом или в позапрошлом году, когда я еще работала на радио "Свобода", была напечатана в журнале "Нева" повесть ленинградского писателя, очень порядочного человека, Михаила Чулаки. Действие происходит в психиатрической больнице на "Стрелке". Это такая очень честная повесть. И я сделала об этой повести передачу в двух частях. Сказала, что вот это та самая "Стрелка", описание которой есть у Александра Блока, та самая "Стрелка", где сидел в 1964 году Бродский. Готовясь к передаче, я решила выбрать кусок из "Горбунова и Горчакова" и зачиталась. То есть я поняла, что ту поэтику, которой я тогда не почувствовала, вдруг сейчас совершенно приняла. Раньше мне казалось, как будто его поэтика разделилась на два ручья. И ту поэтику, которую я раньше не принимала, теперь в этом едином потоке я принимаю. Может быть, чуть меньше, но "Из 'Школьной антологии'" тоже. Это мой поэт. Это просто мой любимый поэт. Я действительно считаю, что это лучший живущий русский поэт. И лучший поэт вообще после Ахматовой и Мандельштама, то есть в этом промежутке я не вижу никого, кто мало-мальски приближался бы к ним.
Почему вы не назвали Цветаеву, которую Иосиф так высоко ценит, говоря, что "это самое грандиозное явление, которое вообще знала русская поэзия"[141]?
Я думаю, он из чистого чувства противоречия любит Цветаеву, слишком боясь клейма "ученик Ахматовой". Я все-таки думаю, что Иосиф не отдает должное Ахматовой — при всем, что он говорит о ней. Ведь Ахматова учила не чистой поэтике, а обращению с поэтикой, обращению с поэзией. Я думаю, что долг нашего поколения перед Ахматовой еще не оплачен. Иосиф рвется из-под этого, как ему кажется, камня, который на нем лежит, —"ахматовские сироты"[142]. Вот они стоят у гроба — там, на фотографии. И везде эти фотографии.
Кстати, следующую историю вам, наверное, кто-нибудь рассказывал, но я хочу, на всякий случай, повторить. При мне, я не помню кто, но кто-то спросил Анну Андреевну: "А стихи "О своем я уже не заплачу" — это о Бродском?" Она сказала: "Вы с ума сошли! Какое клеймо неудачи?!" Она была возмущена. А все считают, что "Золотое клеймо неудачи" — это о Бродском, ибо он рыжий и в ссылке. Я не помню ее слов, но никакой неудачи, наоборот[143].
Знаете ли вы, как Бродский относится к вашим стихам?
По этому поводу я могу рассказать очень интересную историю. Меня никогда действительно не интересовало, как Иосиф относится к моим стихам, потому что у меня вообще отношения с людьми складываются вне зависимости от того, как они относятся к моим стихам. Могут быть люди мне неприятные, которые будут следы мои целовать, — от этого они мне приятнее не станут. Могут быть люди, которых я люблю, но которые либо вообще не любят стихов, либо не любят моих стихов, мне это совершенно все равно. Могут быть отдельные случаи, когда вокруг любви и понимания моих стихов что-то складывается, но это не может быть единственной основой общения. И как относится к моим стихам Иосиф, я никогда его не спрашивала. Кстати, надо сказать, ведь меня признали после того, как меня признала Ахматова. Может быть, кроме Димы [Бобышева]. Дима же меня первый водил знакомиться с Ахматовой, но неудачно, в 1961 году. Мы приехали в Комарово, а оказалось, что Ахматова в Москве. Я уже была с пузом. Потом в следующую зиму я не приезжала. А потом уже познакомилась с Ахматовой в мае 1962 года в Москве.
А кто познакомил вас с ней в Москве?
Сама познакомилась. Я была в "Литературной газете" и говорю: "Вот я еду на днях в Ленинград и пойду знакомиться с Ахматовой". А Галя Корнилова говорит: "А Ахматова в Москве. Позвони ей." — "Ну, как так?" — "Вот тебе телефон, сядь сейчас же и позвони." Я позвонила и пошла без рекомендаций, без всего. И когда я приехала в Ленинград на сессию, они все на меня смотрели уже другими глазами. Более того, я подхожу к филфаку в университете, а мне говорят: "Тебя Ахматова похвалила". И тут они меня в общем признали, но, как ленинградцы, всегда с оговорками, конечно. Я думаю, дольше всех меня не признавал Толя Найман. У нас с Толей, на самом деле, дружба началась гораздо позже. Она началась уже где-то в 1969 году, перед моим арестом. У меня на этот счет есть своя гипотеза, которой здесь не обязательно делиться.
Ну, и как же вы узнали об отношении Бродского к вашим стихам?
— Есть знаменитая ситуация, о которой я в свое время не знала. Мне это рассказал Дима, уже когда мы были за границей. Эта история, которая у Димы описана, и у Толи теперь в книге описана[144]. Анна Андреевна им сказала: "Вас четыре поэта. Чтоб была школа, нужна поэтесса. Возьмите Горбаневскую". И однажды, когда Иосиф приехал в Париж и мы с ним много гуляли и разговаривали... Надо сказать, ради меня он так особенно много не находил времени гулять. А это было, когда появился Кублановский. И мы втроем гуляли и разговаривали. И это было как-то когда он довольно много и очень мягко говорил о Диме, упорно называя его Митя. Это для меня было неожиданно, но, может быть, Марина так его называла[145], как-то с таким как бы состраданием и сочувствием почти. И я ему говорю, что вот Дима сказал, что Анна Андреевна вам предлагала взять меня. А он: "Правильно сделали, что не взяли. Ну, сказал, сказал. Мне ни холодно, ни жарко. Не взяли, не взяли. И я ему тогда дала для передачи Саше Сумеркину[146], которого я знаю очень давно, но который стал поклонником моих стихов только за границей, свои стихи. И Иосиф вдруг звонит и говорит: "Наталья, неправильно сделали, что не взяли. Я сел читать твои стихи, вот Вероника — свидетель"[147]. Вероника мне потом сказала, что он ей вслух вычитывал и что он по два раза читал. Особенно он купился на стихотворении "Классическая баллада"[148]. Помните это стихотворение?
"И одно молчанье сказало другому". Но я не помню, какой это год.
Стихи 1983 года, а разговор был, видимо, в начале 1984 года. Главное, нашел нужным позвонить. Во-первых, не с тем, чтобы меня утешить, а во-вторых, он только что высказал мнение и тут же его резко переменил, что в общем, я думаю, не совсем в его правилах. Это было действительно очень и очень трогательно.
Какие изменения, прорывы, взлеты, повороты вы видите в эволюции Бродского?
Для ответа на этот вопрос мне нужно посмотреть, его; книги., Я думаю, самый первый период до 60-го года — это еще совсем ученичество. Потом 60-62 годы, когда он, так сказать, дозревает и проклевывается. А дальше растет, растет, растет. И, естественно, не идет по прямой. Я думаю, идет очень много витков, очень много черпаний из того, что сколько-то лет назад появилось, из чего можно получить нечто, что тогда получено не было.
Некоторые утверждают, что Бродский их больше не удивляет, что он становится предсказуем" ибо знаешь, что он будет говорить о том же самом.
Ну, как это? Что значит о том же самом? Если, взять пример, близкий Иосифу: какой-нибудь китайский средневековый график мог каждый день писать одну и ту же ветку.
Не кажется ли вам, что такой веткой для Бродского является категория времени?
Безусловно. Только он пишет о категории времени в категориях пространства. Хотя бы это стихотворение "Дорога в тысячу ли начинается с одного / шага..." [У:88/II:426]. Эта разделенность океаном и. т.д. Если говорить не в плане поэтики, а в метафизическом плане, то категория время-пространство, именно как единое, — это, может быть, единственное, что нас сближает. Я написала стишок, совсем не думая об Иосифе: "Двойняшки, расстояние и время, / Меня признали названой сестрой". "Время" — не тире, а черточка — "пространство". Я думаю, это-то и важно. Само по себе время и само по себе пространство ничего не может. Хотя в поэтике мы подходим к этому совершенно по-другому.