Испытывали ли вы когда-либо соблазн подражать Бродскому? Или вы понимали, что подражать ему нельзя? Или не было надобности?
Наверное, последнее.. Не было никакой надобности. Господи, так замечательно, что такой поэт существует. Он уже существует. Я его могу в голове петь. Но когда я пишу стихи, у меня в голове совсем другое поется. И в то же время я слышу Бродского, возможно, лучше других. Так, недавно я писала статью о событиях в Китае, которую я назвала "Дорога в тысячу ли начинается...". Я заметила у Бродского чисто фонетическое совпадение "тысяча означает, что ты сейчас вдали". Это же даже не каждый слышит.
Не потому ли, что у вас самой стих насыщен аллитерациями?
Да, конечно. Я его слышу лучше, чем кто-либо другой. И, может быть, я его лучше слышу, чем понимаю умственно. И поэтому от меня философских интерпретаций не надо ожидать.
Говоря об эволюции Бродского, как вы считаете, какие русские поэты помогли Бродскому осознать себя и сделаться Бродским?
Я думаю, что он сам на этот вопрос лучше отвечает, хотя, может быть, не всегда точно. Вдруг начинает что-то выдумывать. Вот ему хочется считать Рейна своим учителем. Видимо, действительно на него повлиял Женя Рейн, но ведь не как поэт, а как советчик.
А из прошлого столетия, кроме Баратынского, которого называет сам Бродский[149], кого вы могли бы назвать?
Дело в том, что каждый видит того, кого любит. Я в нем вижу не Баратынского, а Пушкина. У меня есть такое стихотворение, не из лучших:
А будь он нынешний, сейчасный,
писал бы он в припадке чувств:
"Я вам звоню, хоть и бешусь,
хоть это стыд и труд напрасный... и т.д. —
и кончается:
в собранье наших сочинений
не переписка принята,
но телефонные счета
и неоплаченные пени...
То ли это стихотворение было написано после того, как я из "Континента" звонила Бродскому, то ли вообще по поводу наших телефонных разговоров, но у меня почему-то это стихотворение косвенным образом связано с Бродским. Я в Бродском вижу Пушкина, Мандельштама, Ахматову. Я понимаю, он то Кантемиру подражает, то Державину...
Кланяется скорее, поклоны отвешивает.
Все это мило, но ведь все это штучки, приемчики, которые прекрасно работают. Для меня есть линия русской поэзии, и исчерпывается эта линия до Бродского тремя именами. И все. И Бродский для меня — прямой продолжатель. Прямой совершенно не в том смысле, что "Иван родил Петра."
Насколько, по-вашему, оправдано сравнение Бродского с Пушкиным?
Я вам как поэт скажу, что любое сравнение оправдано в надлежащем контексте. Разумеется, есть какие-то параметры, по которым их не сравнишь, поскольку Пушкин не тот поэт.
Возьмем один параметр, чисто языковой. Сравнимы ли их заслуги перед русским языком?
Я думаю, все-таки нет. Пушкин отвалил такую глыбу, которой просто, видимо, никогда и никому не достанется. У ;нас-то была другая история. И не только у Бродского, у нас у всех. Между прочим, я с Бродским совсем не соглашаюсь, когда он говорит: "Мы последнее поколение, для которого дороже всего культура... и т.д.[150] Во-первых, не надо культурой злоупотреблять. Во-вторых, мы не последнее поколение, мы — первое поколение. После нас сейчас приходят еще поколения. Мы — первое поколение после этого разрыва между Мандельштамом, Ахматовой и нами. Поколение, которое действительно успело за эту руку, за ахматовский палец подержаться. Не просто из книг, а действительно, как у Микеланджело, перетянуть по этой ниточке, по жилочке, перетянуть в себя то, что было, эти ценности. Вживе, не просто в книге, а вживе. И поэтому то, что он говорит насчет культуры, и то, что он говорит, что мы всегда предпочтем литературу, а не жизнь, — неправда.
Он чуть подобрел. Я надеюсь, что это пройдет. Он вдруг очень завелся на идее поколения. Идея поколения интересная, но не исчерпывающая. Наше поколение, поколение 56 года, дало поэтов, дало будущих политзаключенных, дало циников и партаппаратчиков, причем циников таких, равных которым ни в одном поколении нет. Люди, которые пережили Венгрию и решили, что теперь все, теперь надо только карьеру делать.
Вернемся к линии Пушкин — Бродский, ибо вы не закончили свою мысль о языке.
Так вот. Кроме Мандельштама и Ахматовой, были и Цветаева, и Пастернак, и Заболоцкий — такой общий бульон в биологическом смысле. И на таком бульоне растят культуру. Это все-таки давало возможность идти сражаться с советским языком не с голыми руками. Этот язык, который существовал, этот величайший и тончайший инструмент, который не умер, не заглох. Его только заживо погребли, но он и заживо погребенный не умер. А потом его раскопали.
То есть совершенно другие лингвистические цели стояли перед вами по сравнению с Пушкиным?
И другие цели, и другие средства.
И состояние самого языка было другое.
Да.
Оправдано ли сравнение Бродского с Пушкиным по их универсальности?
Я думаю, тут оправдано. У Бродского в последние десять лет стало больше врагов, появилось больше людей, перестающих его принимать. Так же было у Пушкина, потому что за ним надо успевать. Но, естественно, по линии универсальности личности несколько другое. Пушкину пришлось быть всем — и прозаиком, и историком, и драматургом, и поэтом. Конечно, Иосифу легче. Всем нам легче. Но, с другой стороны, оттого что Пушкин уже был, труднее, потому что надо что-то делать другое.
Все ли благополучно с лиризмом у Бродского, на ваш взгляд? Он однажды сказал мне: "'Остановка в пустыне', может быть, моя последняя лирическая книжка"[151]. По мнению Лосева, "юный Бродский словно бы выталкивал 'чистую лирику' из своего поэтического обихода"[152].
Поскольку он хочет, чтобы лиризма не было, постольку можно сказать, что с лиризмом неблагополучно, ибо он наличествует. Ведь он с самого начала стремился быть эпиком. Но в то же время посмотрите его стихи в последнем "Континенте"[153]. Ведь в них опять и лирика, и лиризм. Не может он ничего с собой поделать. Холодности-то нет, есть сдержанность, но само сдерживание порождает новый лиризм.
А как, по-вашему, уживаются у него сдержанность и ностальгия?
Ностальгия — это удобный прием для совсем другого. У него ностальгия не тема, а прием.
А вы переживали ностальгию в бытовом или в поэтическом плане?
В бытовом — никогда. В поэтическом — известные ностальгические приемы я, разумеется, использовала неоднократно. А в бытовом — ни секунды.
Мы закончим наш разговор вашими стихами, посвященными Бродскому.
1
За нами не пропадет
дымится сухая трава.
За нами не пропадет
замерли жернова.
За нами ни шаг и ни вздох,
ни кровь, ни кровавый пот,
ни тяжкий кровавый долг
за нами не пропадет.
Огонь по траве пробежит,
огонь к деревам припадет,
и к тем, кто в траве возлежит,
расплаты пора придет.
Фанфара во мгле пропоет,
и нож на стекле проведет:
за нами не пропадет,
за нами не пропадет.
2
Равнодушный Телеман,
дальночеловек,
отчужденья талисман
в этот черный век.
Телеграф и телефон
вон из головы,
отрешенья Пантеон
в кончиках травы.
И надежда, что свихнусь
в венчиках цветков,
закричу и задохнусь
в тяжести венков.
Мне бы в воду, мне б в огонь,
в музыке — пробел.
Глухо запертый вагон —
музыки предел.
3
Мой сын мал. Он
говорит вместо "музыка" — мука.
Но как прав он
в решеньи лишенья звука.
Мой мир велик. Но и в нем
царит вместо музыки мука.
Над рампою лампой, огнем
меж правом и правдой разлука.
Мой мир не велик, но далек,
в нем выживут долгие ноты.
Протяжно ревет вертолет,
протяжно стучат пулеметы.
1964
Елена Ушакова
Поэт, критик и литературовед Елена Ушакова пишет стихи под псевдонимом. Она родилась в Ленинграде, окончила Ленинградский университет, принимает активное участие в литературной жизни города и страны. Впервые публикации ее стихов появились в журнале "Радуга" (No. 10, 1989), затем в журналах "Нева" (No. 8, 1990), "Синтаксис" (No. 27, 1990), "Звезда" (No. 8, 1991) и в альманахе "Петрополь" (No. 2, 1990). В конце 1991 года в Санкт-Петербурге вышел ее первый сборник стихов "Ночное солнце".
Сегодня, когда мы ощутили некоторую усталость и неблагополучие в регулярном стихе, с одной стороны, и засилие верлибра, несвойственного русской поэзии, с другой, Ушакова открывает новые возможности русского линию акцентного стиха, точнее сказать, развивает полузабытую линию акцентного стиха, намеченную Михаилом Кузминым. Этот акцентный стих позволяет ей расширить тематические рамки поэзии, ввести в нее самый разнообразный прозаический материал из окружающей жизни. Внимание к мельчайшим деталям, подробностям бытия сочетается в ее стихах с тонким психологизмом, стремлением к бесконечному уточнению психологического и душевного опыта современного человека. И, может быть, это внимание к человеку, к скрытой жизни его души делает поэзию Ушаковой, на отсутствие привычной стиховой музыки, заслоненной живой интонацией устной речи, глубоко лиричной, придает ей особое очарование и своеобразие.
Тонкий знаток поэзии, Лидия Яковлевна Гинзбург писала: "Мне кажется, наша поэзия в значительной своей части увязла сейчас в стереотипах. Чтобы уйти от них, нужны опыт, испытания. Этим путем и идет Елена Ушакова. Длинные строки ее акцентного стиха объемны, смыслоемки. Они вовлекают в область поэзии любые явления действительности. В этих стихах интеллектуализм своеобразно сочетается с конкретным видением подробностей жизни".