Да, конечно. Не обязательно это должно быть пластически воплощено, но слово для меня окружено как бы большой зоной белизны или молчания. Молчание в словах — исихастический принцип, как вы знаете, это для меня предел поэзии.
Давайте теперь поговорим о Бродском. Когда вы его впервые прочитали?
На первом курсе в университете, в 1967 году. Стихи его ходили по рукам. Но надо сказать, тогда они на меня не произвели впечатления: я читала в то время Мандельштама. Любить — влюбленно любить — эти две поэзии вместе невозможно. Так что я прочитала Бродского гораздо позже.
Как менялось ваше отношение к его поэзии?
От безразличия, о котором я говорила только что, к довольно резкому неприятию (и содержательному — из-за его общего тона, скептицизма, и формальному — из-за моей любви к кристаллической композиции, как у позднего Мандельштама) и потом — к серьезному вниманию, осознанию его масштаба. Первое, что меня убедило — ритм. Поэт, принесший новый ритм — великий поэт. Но окончательное "обращение", как ни странно, произошло из-за его прозы, его эссе о других поэтах, исполненных ума и великодушия, может быть, главного дара поэта по призванию.
Можно ли при желании проследить у вас с Бродским общие источники и стилистические аналогии?
Я думаю, что нет, потому что я никогда им не была так увлечена, как Хлебниковым, Рильке или Мандельштамом.
Но и Хлебников, и Рильке, и Мандельштам — любимые поэты Бродского. Такие сквозные образы, как пыль, зеркало, бабочка, мотылек, свойственны вам всем.
Бабочек я действительно люблю. Но просто в жизни, с детства, до Набокова, до Бродского, до любого чтения. К тому же, это вечный мотив поэзии. Такие вечные мотивы я всегда с радостью встречаю у других поэтов, в частности, у английских метафизиков, у Т.С.Элиота. Поэтому не странно, если что-то будет совпадать, какие-то мотивы, образы у нас с Бродским. Закон тяготения могут открыть два, три, десять человек, потому что он на самом деле есть. Так и "вечные образы" на самом деле есть в психической реальности человека; их не изобретают как технические новации, на них набредают те, конечно, кто идет в определенном направлении. Они по сути анонимны, так что патент на "открытие" здесь не важен. Это не "открытие", а узнавание ("радость узнавания" Мандельштама).
Английские метафизики и Т.С.Элиот — это еще один общий источник у вас с Бродским. Тем не менее вы считаете, что невозможно провести между вами прямую линию?
Наверное, только косвенную. Или от противного (от Евтушенко, скажем).
Считаете ли вы Бродского христианским поэтом?
Тут надо учесть сложность таких характеристик. Он религиозно не безразличный и христиански не безразличный поэт. Но если говорить о христианстве как об исповедничестве и взять образцом Данте или позднего Джона Донна, то это совсем другое. При всех усложнениях и утоныпениях я не представляю христианство без Христа.
Не оставляют ли у вас впечатления некоторые стихи Бродского, что он ищет и находит духовную опору больше в языке, чем в вере?
Конечно, он сам об этом много и откровенно пишет. Хотя в эссе о Монтале он говорит об орудийности языка относительно внутренней жизни.
Чем, как вы думаете, это объясняется? Почему он смотрит на мир через лингвистическую призму?
Это очень созвучно большому движению мысли XX века. Я не знаю, как он относится к Хайдеггеру, к его концепции языка как "дома бытия" и к другим философам языка, но есть дух интеллектуальной эпохи, и то, что приходит в голову одному человеку, приходит и другим. Это тема эпохи — язык.
В какой мере жизнь Бродского вне русской языковой среды сказалась на том факте, что именно язык выбран им в качестве абсолюта?
Иноязычная среда, вероятно, активизирует эту мысль, но сама по себе она может появиться в любых обстоятельствах; Хайдеггер тому пример.
Не только в своих эссе, но и в интервью Бродский абсолютизирует язык, в частности, он считает, что единственной формой патриотизма для поэта является его отношение к языку. Вы разделяете эту мысль?
Конкретный язык, русский или любой другой, конечно, это родина в самом прямом смысле слова. Но абсолютизация языка, к которой склонен Бродский, для меня неприемлема (может, потому, что я лингвист по образованию). "Имена", о которых я говорила, могут быть воплощены не только в языке, но и в пластике, в музыке (например, образец таких поразительных "имен" неименованного для меня работы М.М.Шварцмана[333]). Это не метафора или почти не метафора: языков как способов выражения или выявления "образа мира" ("образ мира, в слове явленный") много, и словесный — просто самый сообщительный, самый доступный и пригодный для развернутого дискурса.
Говоря о Цветаевой, Бродский пишет, что она "продемонстрировала заинтересованность самого языка в трагическом содержании" [L:192/IV:75]. Прокомментируйте, пожалуйста.
Язык у Бродского — абсолютно активное, ничему не подчиненное начало, вроде фатума. Язык — субъект истории. В Цветаевой он показал свою заинтересованность в трагическом, в Платонове (да и в революции вообще) — тягу к утопии, в Достоевском — нежелание принять благодать. Так что в этой концепции самораскрытия языка через авторов Цветаева — лишь один из примеров. (Сомневаюсь, кстати, что через активность грамматики можно объяснить такое явление, как Пушкин. Хотя...).
Вы думаете, что, говоря о Цветаевой, о Достоевском и о других писателях и поэтах, Бродский в значительной степени говорит о себе, приписывает им свое понимание языка?
Нет, он им ничего не приписывает, он переводит их содержание на язык своей "грамматической" концепции, При этом он прекрасно понимает других и другое. Это редкий дар в истории нашей литературы. Но идея медиумичности, пассивности автора, отдающегося языку, мне кажется преувеличением. Я вообще не люблю фатализма — и языкового фатализма в том числе: мне интереснее тема свободного решения — и, значит, личности. (Конечно, я имею в виду не "личность" литературных биографий, а примерно так: что человек сделал — простите за слово — со своей душой). И сам Бродский, не только стихи, но и судьба которого представляет собой литературное и культурное событие, менее всего пассивен и "медиумичен". Во всяком случае, так представляется со стороны.
Как вам видится это огромное поэтическое здание, которое возводит Бродский? Что положено в его фундамент?
Я про это думала: мне хотелось понять, на чем основана его независимость, не только поэтическая, но и человеческая. У меня своя мания: Бродский во всем видит действие языка, а я — в любой частности, стилистической, фонетической — человека. Речь мне больше говорит о том, кто ее произносит, чем о своем предмете. Так понимал дело Толстой, между прочим. Так вот меня больше всего восхищала независимость Бродского. Редкая независимость, не полемическая, а действительно спокойная и отстраненная. Это позиция почти невозможная в нашей ситуации, но, видимо, она не легко дается и на Западе: многие наши нонконформисты стали там конформистами. И я думала: в чем основа этой свободы, этого "самостояния", говоря словами Пушкина? Ведь той религиозной веры, которая "побеждает мир", я все-таки у него не нахожу. И мне показалось, что самое освобождающее начало у Бродского — это переживание смерти. Какой-то ранний и очень сильный опыт переживания смерти, смертности, бренности. Это ключевой мотив многих его вещей:
Смерть — это тот кустарник,
в котором стоим мы все.
[С:127/I:232]
Но стихи еще ладно. Меня поразило его письмо Брежневу, написанное в той же перспективе — sub specie mortalitatis, именно mortalitatis, а не aeternitatis ("мы все умрем")[334]. Таких политических документов я в жизни не встречала! И вот — поразительным образом — смертность, на которую человек закрывает глаза, делает его свободным от множества вещей, политических и т.п. Из одного урока Бродского можно понять безобразие всех проектов рукотворного бессмертия (в духе Н.Федорова[335]). Эта точка зрения открывает широчайший взгляд на мир ("Вид планеты с Луны" [НСА:114/II:460]) и на себя, освобождает от себя (уничтожающие автопортреты Бродского в стихах, тоже как бы "с Луны"), от слишком мелких притязаний, обид, привязанностей. Это сближает Бродского с поэзией средневековья и барокко, но больше всего с Экклезиастом (в новозаветное время за смертью, за "триумфом смерти" — одной из любимых тем старого искусства — всегда просвечивает Воскресение).
Отражается ли это в поэтике Бродского?
Прежде всего в композиции. Композиция его длинных вещей — пластический портрет преходящести, бренности, уравненности важного и неважного. "Все прейдет" —- говорит для меня эта как бы размагниченная форма, кружение пыли, частиц в луче. Этой теме, по-моему, посвящен и его "разбитый" ритм, и "тусклые" (это автохарактеристика) слова.
Считаете ли вы, как некоторые, что творчество Бродского полно пессимизма? Есть ли в его поэзии попытка преодолеть это и удается ли ему преодоление?
Я не думаю, что сознавание смертности — это пессимизм. Это необходимая предпосылка мужества ("courage to be", Paul Tillich). Без этого оптимизм иллюзорен и рано или поздно рухнет или превратится в невроз. Люди, которые находят взгляд Бродского на мир "ужасным", просто боятся смотреть в лицо вещам. Но ужаснее их не видеть и считать, что все более-менее в порядке. Что до преодоления, этическая позиция Бродского (особенно в прозе) — это стоицизм, это не только мужество быть в мире, который нельзя изменить (очень рано в "Пилигримах" [С:66-7/I:24] высказанная мысль), но и бережность, признательность этому бренному миру. Захотел ли такого стоицизма русский язык (говоря по-Бродски), не знаю. Может быть, этого захотел Петербург (я московский человек, и поэтому мне очень ясно петербургское начало в Бродском), мученический город империи. Преодоление я вижу и в его верности культуре, на фоне контркультурных движений, и наших, и западных. Они борются с культурой как с внешней, репрессивной силой, а Бродский видит в ней предмет любви, средство против расчеловечивания человека. Это в нем мне ближе всего.