[447]. Согласитесь, эта тема стара, как мир. Обновил ли ее Бродский?
Трудно ответить на этот вопрос. Я думаю, что поэзия принадлежит традиции литературы данного языка. Думаю, что вы лучше меня знаете, что такое Бродский в традиции русской литературы.
Кажется, до него никто не был так поглощен категорией времени.
Я должен вам сказать, что некоторое время назад вышла книга стихов Бродского по-польски с моим предисловием[448]. У нас есть блестящий переводчик — профессор Баранчак. Я завидую Бродскому, потому что его изобретательность в области рифм непревзойденная. Мне очень трудно писать в рифму, а Баранчак переводит Бродского на польский, сохраняя его систему рифм.
Несмотря на сопротивление польского языка? И это не банальные рифмы?
Нет, нет. Это просто удивительно. И эта книга Бродского на польском языке очень странная, потому что она расходится с традицией польской поэзии. Нечто аналогичное произошло и с моим "Поэтическим трактатом", я говорил об этом с Горбаневской, в русском переводе он не совпадает с русской поэтической традицией.
Мне хотелось бы вернуться к философской стороне вашей поэзии и поэзии Бродского. О своих стихах вы говорите, что они похожи на "интеллектуальный балет"[449], а стихотворения Бродского, написанные в форме путешествий, вы назвали "философским дневником в стихах"[450], Насколько успешно Бродский соединяет философию и поэзию? Не рвется ли поэтическая ткань от тех философских абстракций, которыми иногда изобилуют стихи Бродского?
Я думаю, что Бродский делает это успешнее многих западных поэтов. Я сам очень старался двигаться против распространенных течений в современной западной поэзии. И в этом смысле мою поэзию нельзя назвать западной, она скорее ей противостоит. И здесь мы с Бродским соратники.
Вы как бы строите мост между славянской и западной поэтическими традициями?
Да. Западная поэзия двигается к субъективизму, чреватому серьезными последствиями. В русской традиции, конечно, есть традиция автобиографической поэзии, это старая традиция. И у Бродского много автобиографических стихов, но он стремится к объективности, возьмите все его описания городов, исторических ситуаций, например, в "Колыбельной Трескового Мыса" [4:97-110/11:355-65] весьма ощутимо его усилие объективации двух империй. И это сделано в противовес основным западным тенденциям.
Бродский, назвав Кавафиса "духовным экстремистом" [L:67/IV:176], заявил однажды, что и "Христа недостаточно, и Фрейда, и Маркса, и экзистенциалистов, и Будды мало"[451]. Не свойственен ли самому Бродскому духовный и интеллектуальный экстремизм?
Может быть, может быть. Это очень русская черта.
Согласны ли вы с Бродским, который считает, что "поэзия гарантирует гораздо большее чувство беспредельного, чем любая вера"?[452]
Нет, с этим положением я не согласен. Я не приписываю поэзии такой важной функции, какую ей приписывает Бродский.
Язык и время — еще одна дихотомия в поэтическом мире Бродского. Он как-то сказал: "Если существует божественное, это прежде всего язык"[453]. Почему он возносит язык на такие метафизические высоты?
В наше время язык выдвинут западными профессорами во главу угла. Они отметают все и оставляют только язык, который, якобы, говорит сам за себя и за нас. Это все-таки нигилизм, онтологический нигилизм. Любые поиски истины для них — метафизическая глупость. Для деконструктивистов и прагматиков язык — мастер, язык — все, и все — язык. Но у Бродского нечто иное.
Да, хотя Бродский постоянно утверждает, что писатель — слуга языка и орудие языка[454], он при этом неустанно подчеркивает божественную природу языка: "Язык, который нам дан, он таков, что мы оказываемся в положении детей, получивших дар. Дар, как правило, всегда меньше Дарителя, и это указывает нам на природу языка"[455].
Бродский совсем не похож на тех профессоров и поэтов, для которых язык — это автономная сфера. У него нет лингвистических экспериментов ради экспериментов. Для него язык — конфронтация с миром.
...и с временем. Не потому ли он был так потрясен строчками Одена: "Время... / преклоняется перед языком и прощает его служителей" [L:362-63][456]? У вас есть сходная мысль:
Я всего лишь слуга незримого —
Того, что диктует мне и еще кому-то.
Можно ли усмотреть аналогию между вами как "слугой незримого" и Бродским как "слугой языка"?
Я думаю, можно. В любой данный момент, когда поэт появляется на сцене своего родного языка, существует ряд возможностей, которые поэтом должны быть исследованы и усвоены. Он не свободен выйти слишком далеко за пределы этих возможностей. Я говорил об этом с Бродским, спрашивал его, почему существуют такие тенденции в современной русской поэзии, а не иные. По его мнению, непрерывность, которая была прервана революцией, должна быть восстановлена. В этом смысле Бродский осознает свое место, он не может и не хочет двигаться в другом направлении, он пытается сохранить преемственность русской поэтической традиции.
Почему, вы думаете, польский язык избрал именно вас быть своим "секретарем', своим медиумом в XX веке, вопреки тому, что вы прожили среди поляков меньшую часть вашей жизни?
Я не могу логически объяснить то, что называется судьбой.
"Звезде Полынь вы пишете: "Вот так-то исполнилась моя молитва гимназиста, вскормленного на польских поэтах: просьба о величии, а значит, об изгнании"[457]. Почему вы соединили величие с изгнанием?
В польской поэзии существует настоящий миф изгнания, примеры тому — судьбы Мицкевича, Словацкого, Норвида.
Вы признались в трудности отождествления со средой, в которой Вы живете[458]. Для Бродского же, по его собственным словам, "всякая новая страна, в конечном счете, лишь продолжение пространства"[459]. Но на более глубоком уровне, мне кажется, вы с Бродским перекликаетесь. Он считает, что с каждой новой строчкой, с каждой последующей мыслью поэта в изгнании относит все дальше и дальше от берега родной земли. И, в конечном счете, он остается один на один со своим языком. Это и есть его "иная земля". Он даже образовал английский неологизм: "This is his Otherland"[460]. У вас в "Поэтическом трактате" есть аналогичная мысль: "... только речь — отчизна"[461].
Это, по-моему, заявление гордеца, хотя, мне кажется, я менее страдаю от гордости, чем Бродский. Я всегда чувствовал ограниченность и поэзии, и языка, ощущал несоизмеримость между миром и словом. Все, что поэт может делать, это только пытаться, стараться что-то выразить. Бродский, как я уже сказал, наделяет литературу слишком большой ответственностью. Одних это восхищает, других раздражает.
А разве вы не верите в спасительную роль поэзии? В "Посвящении к сборнику "Спасение' вы пишете:
В неумелых попытках пера добиться
стихотворенья, в стремлении строчек к недостижимой цели, —
в этом, и только в этом, как выяснилось, спасенье. [III:294][462]
Не знаю, спасение ли, но поэзия действительно может быть защитой от отчаяния, от убожества существования.
Во вступлении к "Поэтическому трактату" можно прочитать:
Как будто автор с умыслом неясным
них обращался к худшему в
Изгнавши мысль и обманувши мысль.
Это что, скрытая ирония или упражнение в самоусовершенствовании средствами поэзии?
Здесь я, скорее всего, говорю о разнице между поэзией и прозой в нашем столетии. Поэзия XX века все дальше уходит от относительной рациональности прозы, все чаще эксплуатирует очень субъективные ситуации, подсознание человека, в этих стихах также выражено желание восстановить философское содержание поэзии. И здесь опять мы с Бродским сходимся и расходимся с некоторыми поэтами-модернистами.
В своей лекции о вашем творчестве Бродский сказал: "Ему свойственен катастрофический, почти апокалиптический склад ума"[463]. И действительно, в молодости вы руководили поэтической группой "Катастрофисты". Вы осознаете, что вам присущ такой склад ума?
Пожалуй, да. Он приближает меня к славянскому типу мышления, ибо это склад ума Соловьева, Достоевского и других. И, конечно, существует польский вариант того же самого. Похоже, Бродский прав, но я не очень этим горжусь.
В некоторых ваших стихах доминирует чувство вины. Это потому, что вы выжили, или потому, что вы не пережили все послевоенные страдания Литвы и Польши? И следует ли из этого, что чувство вины это ваш комплекс Квазимодо, который, по мнению Цветаевой, должен иметь каждый поэт?
Я не уверен, что каждый поэт должен страдать таким комплексом. Я знаю, что у меня есть комплекс вины, я не думаю, что его нужно объяснять историческими событиями, я думаю, что его корни следует искать глубже, в моем случае — чувством судьбы, чувством рока, и появилось это чувство очень рано, почти в школьные годы. Мой друг Адам Михник недавно в разговоре со мной сказал: "Мне нравится твоя поэзия, потому что она кровоточит. Она также демонстрирует, что рана может стать источником силы". Может быть, литература вообще и поэзия в частности вырастают из раны. Надо только преодолеть боль.