И на паре таких дискуссий я сказал: «Да вы дайте! Вы же не даете этот театр никому!» Я действительно хотел попробовать сделать театр как художественный проект. И когда Капков сделал мне предложение, там было несколько вариантов, но единственным, на котором мы сошлись, оказался Театр имени Гоголя.
– Ты действительно считаешь, что метод Капкова – забрать у старых и отдать молодым – был единственно возможным в тот момент для развития культурной жизни Москвы?
– Нельзя было по-другому. И вообще – нельзя. Но дело не в старых и молодых. Старые старым рознь – есть [худрук МДТ Лев] Додин и есть [бывший худрук Театра имени Гоголя Сергей] Яшин. И молодые бывают дебилами. Проблема в ценностях, в выборе пути, в отношениях со временем.
– Существует же традиция, преемственность поколений.
– Посмотри по сторонам, Катя, где и как она у нас существует? У нас со времен Советского Союза высоких руководителей только вперед ногами с занимаемых постов выносят. В нашей стране люди представляют себе сменяемость так: надо ждать еще лет пятьдесят-семьдесят, пока кто-то очередной великий состарится и умрет. Но за это время ты и сам состаришься и хорошо, если не умрешь. Это абсурдно. Тем более если мы претендуем на то, чтобы называться гражданским обществом, в котором законы не родовые, не тейповые, а какие-то другие.
В идеале надо тренироваться говорить «я устал, я ухожу». И однажды уметь это сказать. Но пока так получилось только у одного человека. У Ельцина.
– Ты поставил спектакль «Отморозки». Он в том числе о демонах, которых породила демократическая революция 1991 года. Автор «Отморозков» Захар Прилепин теперь политрук в батальоне на востоке Украины. Можно было предположить, что дело так обернется?
– Спектакль не о 1991 годе, не о демонах, а о поиске справедливости и о подростковом желании за нее умереть. Предположить всё, что «станет с Родиной и с нами», было конечно нельзя. Но Прилепин никогда не скрывал того, что он нацбол, и он в общем-то действует последовательно. И говорит, и пишет то, что говорил и писал всегда. Я к нему по-прежнему отношусь с уважением. Хотя многие его поступки и мысли решительно не разделяю. Единственное, на что я надеюсь, что он не будет убивать людей.
– На войне? Это иллюзия.
– Да. Но мне, как буддисту, хочется в это верить.
– Вы обсуждали с ним это?
– Нет. Я позвал его участвовать в проекте «Похороны Сталина» – он не согласился. Захар Прилепин для меня навсегда останется автором, с которым я работал и сделал один из своих лучших спектаклей.
– Насколько тяжело ты переживаешь раскол, который случился между людьми: прежние приятели теперь не разговаривают друг с другом, не подают друг другу руки?
– Это самое болезненное, что с нами случилось. Это вечный запах гражданской войны, главная болезнь нашей страны. Что бы мы ни делали, куда бы ни шли, блядь, всё время гражданская война получается: маленькая, большая, средняя, на местах или в масштабе города, страны, региона…
– Многие ли люди стали для тебя за это время нерукопожатными?
– Нет. Я себе это запретил. Если не хочешь гражданской войны, задуши эту войну вначале в себе. Это не значит, что я всех люблю, но я всех уважаю. И сочувственно отношусь даже к мерзавцам, полагая, что они совершают гадости, за которые им потом будет либо очень стыдно, либо с ними что-то случится. Вот так примерно я думаю о тех, кто занимается госпропагандой сейчас. Это не может пройти бесследно. Люди в токсической ситуации находятся – за это положено возмездие.
«Кто вас сейчас поддерживает?» – спрашиваю я восьмидесятичетырехлетнего отца Кирилла Серебренникова, Семёна Михайловича, в феврале 2018 года, через полгода после ареста сына. «Меня?» – переспрашивает он. И, кажется, он удивлен. Подумав, отвечает: «Никто. Вот она, моя родная». И показывает на маму Кирилла. Ирины Александровны не станет через несколько дней после этого интервью. Серебренникова отпустят в Ростов из-под домашнего ареста уже после смерти мамы, забрать ее прах. Я спрашиваю Семёна Михайловича: «Вы сейчас часто разговариваете с Кириллом?» – «Как всегда, каждый день, он звонит утром и вечером», – отвечает. «Что вы ему говорите?» – «Мужества и терпения, сынок. Мужества и терпения. Справедливости – не существует».
– Тебя не пугает, что ты, возможно, до справедливого возмездия не доживешь?
– Я об этом не думаю. Я эгоист. Я думаю о себе и о том, чем занимаюсь. И в этом я совершенно не хочу опираться на ненависть. Потому что ненависть – это вовсе не «ярость благородная», как нас учили. Это разрушительное чувство – я эту эмоцию у себя вычеркнул. Я уважительно отношусь к любому живущему существу и не хочу причинить любому существу вред.
– Есть мнение, что, дескать, русский народ в целом, то есть те восемьдесят шесть процентов, о которых мы говорим, довольны тем, что происходит в стране. Довольны властью, медициной, образованием и экономикой. И никакие перемены им не нужны.
– Возможно, что это так.
– Получается, что мы лишние?
– Нет, почему, не лишние. Все большие изменения в мире осуществляются активным меньшинством. Пассивному большинству всегда охота, чтобы ничего не менялось. Только это совершенно не значит, что мы должны перестать стремиться к переменам. Мы должны продолжать делать то, что делаем: ты пишешь честные тексты на темы, которые тебя волнуют. Я ставлю спектакли, которые считаю нужными. Всё. Это то, что мы можем и должны делать.
– Что, если однажды в твой театр с уникальной публикой, с поражающим воображение репертуаром придет государство в лице охранителей морали и скажет: «Что это у вас тут за гнездо?»
– Значит, всё закончится.
– Но как? Это же твой ребенок, тобою выращенный.
– Я знаю, что всё закончится, хоть и стараюсь забывать финалы. Но нельзя забывать, что всё не бесконечно. Вообще жизнь театра – десять лет.
– «Гоголь-центру» в феврале исполнилось пять.
– Да. Значит мы прошли половину пути. Прекрасно!
У этого интервью был «хвостик», который во время редактуры отрезали: эмоционально, упаднически, никакого информационного смысла, читатель бросит читать. Вот как на самом деле заканчивалось интервью Кирилла Серебренникова:
– Что, если однажды в твой театр с уникальной публикой, с поражающим воображение репертуаром придет государство в лице охранителей морали и скажет: «Что это у вас тут за гнездо?»
– Значит, всё закончится.
– Но как? Это же твой ребенок, тобою выращенный.
– Я знаю, что всё закончится, хоть и стараюсь забывать финалы. Но нельзя забывать, что всё не бесконечно. Вообще жизнь театра – десять лет.
– «Гоголь-центру» в феврале исполнилось пять.
– Да. Значит мы прошли половину пути. Закончится всё – это не трагедия. У нас же за жизнь несколько жизней может быть, несколько карьер. Закончится театр, я чем-нибудь другим займусь. Мне было бы очень интересно заняться архитектурой. Правда, это требует большого погружения.
Во время задержания, ареста и судебного разбирательства, пока все цитировали это наше с Кириллом «последнее свободное» интервью, я часто вспоминала именно «отрезанный хвостик». Мог ли он знать? Конечно, нет. Мог предчувствовать? Возможно. Способность знать будущее наперед, но не делать ничего, чтобы предотвратить его, – свойство гениев, людей, которые собой протягивают нить между будущим и настоящим. Об этом, кстати, спектакль Серебренникова «Барокко», полностью придуманный и поставленный режиссером из-под домашнего ареста.
Интервью седьмоеСветлана Сорокина
Светлана Сорокина – одна из лучших информационных ведущих 1990-х, трижды лауреат премии ТЭФИ. Возможно, тут можно было бы поставить точку. Но Сорокина – это еще «В круге света» на радиостанции «Эхо Москвы» и «Сорокина» на телеканале «Дождь», это студенты в Высшей школе экономики, это взрослая и красивая дочь Антонина (Тося), это «Болдинские чтения» и самые смешные в мире анекдоты. Сорокина – лучшая рассказчица из тех, кого я знаю. И – одна из самых достойных женщин на свете. Сорокина – это человек, к которому я бегу советоваться по самым разным вопросам. И чьему мнению и вкусу доверяю безоглядно. Я прекрасно знаю, она ненавидит интервью. И я невероятно горжусь тем, что для меня она сделала редкое исключение.
– Мне кажется, будет правильно, если в самом начале интервью мы обозначим время, которое лично для вас определяется как лучшее и самое продуктивное для телевизионного журналиста, тележурналистики в нашей стране.
– Для меня, наверное, речь идет о 1987–2001 годах. Хотя, по справедливости, еще несколько лет после 2001-го НТВ продолжало жить, дышать, выдавать какую-то отличную от других картинку. Надо признать, это тоже было временем расцвета. Но это уже не моя история.
– Вы были лицом, одним из лиц этого «золотого века». Часто горюете по, скажем так, утерянным возможностям?
– Нет. Я вообще не люблю вспоминать. И не люблю оглядываться. Не тот темперамент. Что было, то было. И слава Богу, что это было в моей жизни.
Все мои жизненные развилки – они очень определенные. Ничего не переиграешь и не переиначишь. Да я и не хотела бы.
– Но есть же люди, в том числе и из вашей прошлой жизни, выбор которых (и профессиональный, и человеческий) не стоил им карьеры. Вы как-то себе самой это объясняете? Ведь со многими из них вы рядом тысячу лет проработали, с кем-то даже дружили.
– Я без истерики смотрю на эти человеческие изменения. Не люблю драматизировать. В конце концов, всегда есть категория людей, которые нужны любой власти. И дело не только в профессионализме, но и в определенной человеческой гибкости, которую они могут проявить. Если мы не так гибки по-человечески и по-граждански, то это наши проблемы. Ну, значит, мы не можем. А есть люди, которые могут. Что тут обсуждать?