– Чтобы быть сейчас кем? Условной Юлией Меньшовой?
– Нет, ну при чем тут Меньшова? Условным Венедиктовым или Познером: человеком, который, с одной стороны, имеет платформу для высказывания своих мыслей, а с другой – придерживается либеральных взглядов.
– Что вам особенно запомнилось в процессе вашей кампании или стало для вас уроком?
– Удивительным было то, что людям не нравится, как они живут, но им нравится Путин. А больше всего поразило, что во время моей кампании ко мне шли ходоки и передавали письма для Путина.
– Ну, это как раз понятно: они хотят поменять свою жизнь, но не хотят менять Путина.
– А вы не видите противоречия в том, что те люди, которые хотят поменять и свою жизнь, и Путина, – это, как правило, креативный класс, который изначально не супербеден?
– Про это обычно и говорят: недовольное меньшинство. А потом прибавляют: не нравится – уезжайте.
– Но я не хочу никуда уезжать! Я нигде, кроме России, не чувствую себя счастливым человеком. За границей мне хорошо максимум неделю-две, когда я приезжаю, встречаю всех своих друзей, которые там теперь живут, и мило уезжаю обратно. Но главная цель жизни человека – это счастье. И в России, даже в этой борьбе, видя весь этот ужас, понимая, что здесь ситуация может мгновенно поменяться и я могу просто потерять саму возможность здесь жить, я всё равно чувствую связь с этими людьми, с этой землей, с тем, как здесь всё устроено, с менталитетом людей. Чувствую себя очень русским человеком.
Это интервью несколько раз прерывалось: в ресторане, где мы встретились, настраивали аппаратуру музыканты. Собчак пыталась остановить саундчек: сперва через официанта, потом – через администратора и, наконец, лично.
Звуки ненадолго затихали, но вскоре возобновлялись.
После бурной эмоциональной тирады, произнесенной Собчак в адрес музыкантов, официантов, администратора и ресторана, выяснилось, что аппаратуру настраивают для закрытого концерта Сергея Шнурова: музыкант тоже решил не оставаться в стороне от ПМЭФа.
В конце концов на переговоры об уровне шума пришел сам Шнуров. Они тепло обнялись с Собчак, попросили сфотографировать их для Инстаграм. Впрочем, к этому моменту интервью уже закончилось.
Интервью шестнадцатоеЛюдмила Алексеева
Я позвонила по телефону. Она сказала: «Я сейчас ни с кем не встречаюсь. Тяжеловато. Но я о вас слышала, у вас хорошая репутация. Приезжайте». Я так разнервничалась, что приехала за два часа до назначенного.
Большая светлая, полная шепчущихся портретов и фарфоровых статуэток с историей квартира. «Проходите, проходите, Людмила Михайловна ждет».
Она лежала. Я испугалась. «Вам точно удобно говорить?» «Важно, чтобы вопросы были интересными, чтобы мне было что говорить», – ответила тихим голосом Людмила Михайловна Алексеева, одна из самых известных диссиденток страны, сооснователь Московской Хельсинской группы, непримиримая и непокоренная, уникальным образом лишенная возраста, величия и высокомерия.
Тогда я подсела поближе и попробовала начать.
– Мне страшно не нравится фраза «в России нужно жить долго». Но обычно кивают как раз в вашу сторону: вот Алексеева своими глазами увидела перемены.
– А потом перемены эти как будто сдали обратно свои позиции. Вы про это?
– Совершенно верно. Получается, что жить-то надо долго, но не слишком заживаться. Иначе увидишь, как всё хорошее заканчивается и становится более-менее тем, чем было.
– Ой, ну в России и вообще в мире разрушить что-нибудь легко до чрезвычайности! На строительство же чего-то хорошего требуется много сил, времени и, главное, терпения. Так что жить надо долго, Катя!
Если б я не жила долго, я бы, наверное, была пессимисткой. А я оптимистка. Я даже в откатах к старому вижу перемены к лучшему.
– Приведите пример.
– Вот я двадцать пять лет прожила при сталинском тоталитаризме. Сейчас часто говорят и вы, наверное, тоже так говорите: всё вроде как возвращается на тот же круг. Да, на тот же. Но куда им до Сталина! Кишка тонка. Вы этого оценить не можете, вы при Сталине не жили. А я, прожив долго, вижу, как медленно, мучительно, с возвращениями назад, но движемся-то мы в лучшую сторону. Сейчас лучше не только чем при Сталине, но даже чем при Брежневе: тогда за правозащитную деятельность давали семь лет лагеря и пять лет ссылки без права возвращения в Москву или Питер. А сейчас: ну что они сделают? Ну агентом объявят, ну жизнь испортят. Но они уже не смогут нас так изводить, как раньше. Меня, конечно, поражает еще, что хоть мы и иностранные агенты и такие-сякие, но президент приходит поздравлять меня. И относится, представьте себе, даже с теплотой.
– Вы прямо почувствовали его теплоту? Он не похож на человека с эмоциями.
– Знаете что, Катя, у меня есть подозрение, что я ему напоминаю его бабушку. Иначе не могу объяснить себе, почему мне прощается и то, что я не разделяю идей про «крымнаш», и то, что я говорю об этом прямо, и то, что я еще много чего не разделяю. И никогда себя не сдерживаю, высказываясь без обиняков о том, с чем не согласна, говорю так, как я думаю. Но мне это, можно сказать, сходит с рук. Меня слушают. И даже – приходят поздравлять, чествуют, оказывают какие-то знаки внимания. Я, правда, признаюсь, сама в этот раз попросила: «Ради Бога, чтобы мне в этот юбилей[69] не давали ордена, как положено. А то за орденом придется ехать в Кремль, а мне трудно. Пусть лучше президент вместо этого поздравит меня по телефону, потратит две-три минуты».
Она приподнимается, просит принести подушку, просит включить свет, просит меня подсесть поближе: «Хочу вас разглядеть».
– Зачем вам надо было встречаться с Путиным?
– Ему хотелось меня поздравить.
– А вам зачем?
– А мне очень надо было лично его попросить: «Помилуйте Изместьева». Знаете, я не политик, я правозащитник, я не смотрю, кто там лучше, кто там хуже, и не выбираю, с кем мне говорить, а от каких разговоров отказываться. С любыми буду говорить. И я уверена: чем хуже режим, тем больше нужна наша работа. Тут уж вы меня не переубедите.
– Да я не пытаюсь. Но исходя из масштабов вашей жизни, мне кажется очевидным, что цель, к которой вы стремились – соблюдение гражданских свобод, отсутствие наказаний за инакомыслие, невозможность самого факта существования в стране политзаключенных, – была в свое время практически достигнута. А сейчас мы опять говорим о политзаключенных, преследовании инакомыслящих, мощнейшей цензуре и общей несвободе.
– Когда мы начинали свою правозащитную деятельность так называемую, то придумали один тост: поднимали рюмку со словами: «Выпьем за наше безнадежное дело!» Говорили, конечно, иронично, но это было правдой: вся моя жизнь к тому моменту приходилась на советское время и о том, что это советское время при моей жизни может закончиться, не было даже и мыслей. Да и, откровенно говоря, не было никакой конкретной цели, про которую мы бы думали: вот этого надо достичь. Я не считала, что мы хоть чего-нибудь достигнем.
– Не считали, что можете, или не хотели чего-то конкретного?
– Что значит «не хотела»? Хотела, но знала, что не могу. А идея у меня была такая: хочу про себя знать, что я живу так, как считаю нужным. И чтоб мои дети и те, кто меня любит, знали, что я живу по совести. Всё.
– Страшновато было?
– Сначала – да. Я очень ареста боялась. Потому что я с мужем разошлась, у меня было двое детей. Расходясь, я сказала мужу, что буду сыновьям и папой, и мамой, они получат образование и всё будет у них нормально. И вот я всё время думала: а что же будет, если меня арестуют? Это же, значит, не только я сама в лагере окажусь, но и им не дадут поступить в университет, выгонят из Москвы, вся их жизнь на фиг полетит. Это меня очень смущало. Как быть? Я думала-думала и придумала.
– Что?
– Да всё просто очень! Я подумала, что мои дети состоят не из одного желудка. Им надо знать, что их мама – честный человек. Вот и всё.
– Этого оказалось действительно достаточно?
– Моя подруга американская как-то спросила моего младшего сына, как ему было жить с матерью, которой всё время что-то надо, которая куда-то бежит вечно, едет, борется. Он, уже профессор, дедушка (так что я прабабушка), подумал и ответил ей: «Нам вовсе не плохо было. Мы ориентировались друг на друга, а мама… А чего? Мама правильно жила». О! Правильно, значит. «Здорово», – думаю я. И я довольна.
– Это тот сын, который Михаил, Майкл? Он живет в Америке, так?
– Да. Знаете, рыба ищет, где глубже, а человек – где лучше.
Это только я сюда [после эмиграции с 1977 по 1989 год] вернулась, это мне здесь надо, в этой стране. А мои дети – нормальные дети, они там и остались. Всё правильно. Каждый должен жить там, где он хочет.
Миша сейчас совсем уже седой, мы с ним по телефону раз в неделю обязательно разговариваем, в субботу-воскресенье он звонит. Он преподает в университете экономику. Очень любит свое дело: и экономику, и преподавать.
– Он – уже совсем американец?
– Он уехал в двадцать три года, а теперь ему шестьдесят семь. Кто он? Черт знает. Я его спрашиваю: «Ты по-каковски думаешь? По-русски или по-английски?» Отвечает: «Когда про тебя – по-русски. А когда про экономику – по-английски». И я ему: «Знаешь, я очень за вас рада. Вы живете там, где хотите, заняты тем, чем считаете нужным». А он говорит: «Нет, мама, дети должны в жизни достигать большего, чем родители. Тебя во всем мире знают. А я что? Профессор экономики». Во как! То есть он считает, что он не дотянул до мамы. Это мне, конечно, досадно слышать.
По чести говоря, вот уж чего я, начиная всю эту заварушку, не ждала, так это того, что будет известность и президент поздравлять меня будет приходить. Почему это всё? Необъяснимо. Я ведь даже не с