Интервьюер: Но у Скиннера необихевиористская модель человека. А по поводу Выготского так не скажешь.
Б.Г. Юдин: Нет, в данном случае это детали, это частность. А сам вот этот все-таки заход, что человек становится объектом…
Интервьюер: Полигоном для большого эксперимента…
Б.Г. Юдин: Да, естественнонаучного преобразования.
Интервьюер: Но при этом берется реальность такая, биомедицинская. А такие реальности, как социальная, культурная, с душой как?
Б.Г. Юдин: С этого начинается – с биомедицины. А дальше дебаты идут по поводу границы терапии и совершенствования человека. Терапия означает возврат к норме, а совершенствование – выход за пределы.
Интервьюер: За пределы нормы.
Б.Г. Юдин: Да. За пределы нормы, некоего ориентира. А там уже ориентира и нет твердого.
Интервьюер: Значит, получается, ядро связано с иным понятием нормы или запредельности нормы – в этом смысле?
Б.Г. Юдин: Еще только предстоит начать искать, где эти нормы.
Интервьюер: Вернемся к границе – вас интересует пограничность в разных формах, разрезах. Но есть так называемая онтологическая граница. Например, когда Хоружий обсуждает проблему границы «я и иное», он имеет в виду Бога. Там же у них граница такая, онтологического типа, а не физически-телесного или психического. Это как-то обсуждается в современных экспериментах? Я имею в виду проблему иного, которое человеку уже и не подвластно. Или это в принципе не обсуждается? Ну, например, Эйнштейн тоже был верующим, хоть он и физик, но верующий. Вот ученый, ставящий эксперимент над человеком, он рамку иного держит или нет?
Б.Г. Юдин: То, что сейчас происходит, – в другой плоскости.
Интервьюер: Или проблема безграничности это все снимает?
Б.Г. Юдин: Вот эта граница – то ли она снята, то ли эти ученые не знают о ее существовании.
Интервьюер: Они все же в определенной реальности работают. А реальность иного, онтологически Иного? Я опять возвращаюсь к базовым концептам, там же все-таки они пытаются как будто онтологию делать.
Б.Г. Юдин: Этого нет. Может быть, это тоже надо как-то осознавать и осмысливать. Пока ставится задача выйти за границы, за пределы, усовершенствовать.
Интервьюер: Тогда запредельность требует иного, запредельной онтологии иной?
Б.Г. Юдин: Да. Но это, скорее, пока заказ, а не реальные работы. Я не видел таких работ серьезных.
Интервьюер: Я тоже серьезных пока не видел – не нашел.
Б.Г. Юдин: Поэтому сейчас какое-то такое состояние поиска идет, не осознанного даже, не отрефлексированного.
Интервьюер: Но можно ли тогда говорить, очень примерно, что мы попадаем в ситуацию неклассической антропологии, неклассической философии человека в любом случае? То есть возможны допущения, что так, как раньше думали и мыслили о человеке, – это уже предмет истории?
Б.Г. Юдин: Я думаю, что будет через какое-то время ясно, какую из версий классичности вот эта линия трансгуманизма продолжает. Пока это какая-то такая стадия неклассичности, которая сама себя осознает и потом когда-то сможет поместить в этот вот контекст. Это такая обычная ситуация, когда какие-то новые идеи появляются, они разрывают связь с прошлым, потом возникает задача встроиться, показать, что мы продолжили то, а мы продолжили это.
Интервьюер: То есть новая классика еще грядет?
Б.Г. Юдин: Она, может быть, даже будет новая-старая.
Интервьюер: Хорошо. Если обозреть ключевые имена, которые пытались философскую антропологию запускать. Ну, вот Фуко объявил о смерти человека, потом пошел к древним грекам. Хоружий говорит о неклассической антропологии, пошел опять к древности в исихазм. Что ни имя, то обязательно попытка все равно обратиться к корням, для того чтобы сделать новое. Но в этом смысле эти новые эксперименты, с одной стороны, новые с использованием передовых технологий, но, с другой стороны, им как-то укореняться надо, им надо как-то к традиции присоединяться? Вот здесь какая ориентация? Потому что лично меня не совсем устраивает обращение к исихазму или древним грекам. И то, и другое – ушедший горизонт. И брать это как образец для подражания и повторять все – это невозможно, в монастырь все не запишутся.
Б.Г. Юдин: Я не знаю, эти творцы технологий, они, по-моему, пока что этими вопросами не особенно задаются.
Интервьюер: Просто некому?
Б.Г. Юдин: Да. И сейчас такая интересная штука формируется – некая, как многие называют (и я в том числе), технонаука. Это не просто там какой-то гибрид техники и науки, хотя, безусловно, и это есть, а еще помещено в социальный мир, в том числе и такой коммерческий, что ли. Есть такая социология ожиданий, допустим, что вот эти вот проекты транс- или постчеловека, они что-то такое обещают. И ожидания становятся мотором. Обещания не просто какие-то такие, маниловские упования.
Интервьюер: То есть сильного типа, мотив для действия.
Б.Г. Юдин: Да. То, за что потом готовы платить. И другое дело, что получится из этого. Допустим, какой-то цикл уже пройден, и уже следующее ожидание, есть при этом технологические достижения, которые вполне оказываются полезными, востребованными рынком и т. д., но в целом это какая-то такая машина… И этой машине не до того, чтобы озаботиться корнями.
Интервьюер: Да, но она будет мультипликатором тогда. Эта техномашина становится еще машиной социальной инженерии, она запускает новые социальные процессы.
Б.Г. Юдин: Безусловно. Да.
Интервьюер: Вот про это речь. Просто другое дело, что в проектном плане это как бы не совсем выстроено или как бы не до этого. Это же невозможно увидеть. Насколько реален здесь тогда в этом смысле антропологический форсайт? То есть если есть технологические форсайты, будущее люди прогнозируют, вот там будет это. Хотя Интернет никто не спрогнозировал – не успели, никто не думал, что он будет. Но техномашина заставляет просто делать необходимую работу, посвященную этому форсайту. Что, если она радикально меняет ситуацию? Насколько реально думать про то, что меняется и социальная ситуация, и сам человек? Знаете ли вы какие-либо работы касательно таких вот социальных инженерий и форсайтов? Есть ли уже попытки это сделать? Я вот лично не нашел.
Б.Г. Юдин: Попыткой можно считать проект «Россия 2045».
Интервьюер: Это да. Такие форсайты есть, но они же такие, чисто прогнозные и очень спекулятивные.
Б.Г. Юдин: Нет, они не считаются чисто прогнозными. Их авторы рассказывают, сколько уже много лабораторий участвует в этом…
Интервьюер: То есть этот проект можно называть?
Б.Г. Юдин: Да. Наверняка в том, что они рассказывают, есть какие-то перегибы, преувеличения, но, тем не менее, это построено именно так. Я даже выяснял у людей, которые к этому подключены: действительно, много самых разных лабораторий, не только в России – и в Японии есть, и в Штатах. По крайней мере авторы проектов получают какое-то финансирование, разрешение, указывают, что лаборатория вовлечена в этот проект. Там занимаются вполне какими-то технологическими вещами, типа моделирования, технологий…
Интервьюер: Протезы, импланты и прочие дела?
Б.Г. Юдин: Да. Чтобы робот был с такой рукой, как у человека, шарниры все эти были. И я думаю, что и лабораториям, которые этим занимаются, тоже интересно под этой крышей, под этим зонтиком, они способствуют созданию человека и его безграничных возможностей.
Интервьюер: Все равно у них человек сводится к индивиду.
Б.Г. Юдин: Безусловно. Есть там, конечно, анализы, которые социальную сторону пытаются учесть, но все сводится к тому, что есть угроза использовать технологии в неблаговидных целях. Есть первые попытки с помощью передовых технологий моделировать новые типы социальности, но это пока лишь робкие попытки.
Интервьюер: То есть через проблему социальных сетей, новых информационных технологий мы выходим все-таки за рамки индивидности, и какие-то новые типы намечаются – это новые типы, собственно, и социальной идентичности. Я к чему? К тому, что тут концепт субъектности и субъекта, который в классике доминировал и который потом все дружно стали критиковать, он же не сводим к индивидности и социальности. Потому что субъектное качество человека – это то, что относится к его активности, целеполаганию, осознанности и, в конце концов, ответственности, если он субъект действия. Вот эту реальность субъектности, ее же не вставишь ни в индивидность, ни в технику, ни в тело, ни в биоидность, никуда. Это некое деятельностное образование, которое как-то формируется. Например, поставим мы третий глаз этому биоиду, скажем: теперь ты видишь с помощью кибернетического устройства. Но научим ли мы его видеть так, как ребенка учим. Вот мало поставить искусственный глаз.
Б.Г. Юдин: Приведем пример: человек (можно считать, что он человек) – художник и при этом дальтоник. И он с чьей-то помощью сконструировал такой аппарат, который позволяет ему различать цвета. Сам себя этот человек называет киборгом. И создает ассоциацию или лигу киборгов. Вот этот прибор, который он поставил себе, позволяет цвета различать, но не просто как цвета, а как разные типы музыки. И он себя называет киборгом.
Интервьюер: Потому что он и устройство его – в одном.
Б.Г. Юдин: Да. И дальше такая линия, чтобы эти роботы-киборги не просто какие-то решали задачи, а проявляли какие-то эмоции. И уже в этом направлении идет работа. Это к субъектности имеет отношение в том смысле, если понимать субъект не как такой вот классический, чистый, ничем не замутненный. Ну, это не только у Маркса было…
Интервьюер: Все эти классики: у Фихте и т. д.
Б.Г. Юдин: Какие-то работы в этом направлении тоже есть.
Интервьюер: