То есть как некое управляющее действие: он формирует устройство и совершает какие-то инструментальные действия, тем самым он некий субъект по самоорганизации.
Б.Г. Юдин: Есть знаменитый тест Тьюринга, речь идет о создании киборгов – таких устройств, которые даже и в эмоциональном смысле, если его не видишь, то…
Интервьюер: Ну, здесь граница-то как раз «плывет». Человек перестает понимать, с кем общается – то ли с машиной, то ли с человеком. И вроде бы в Питере что-то типа этой машины уже показали, сделали такую машинку. Но распознают ли эти машины смыслы, к примеру? То есть это вопрос будущего или есть принципиальная граница?
Б.Г. Юдин: Неизвестно. Если вернуться к роботу Люси, то, вроде, те, кто им занимается, кто его описывает, считают, что они на этом пути.
Интервьюер: Кого бы вы все-таки назвали, кто пытается отрефлексировать подобные эксперименты, технологии, киборгизации, какие-то концепты? Ну, не Рэя Курцвейла, хотя он как бы известный. Я имею в виду все-таки попытку какую-то философскую рефлексию по этому поводу построить, какую-то новую антропологию разработать. Или пока мы в стадии разработок?
Б.Г. Юдин: То, что я встречаю, больше похоже на дискуссии между трансгуманистами и биоконсерваторами. Биоконсерваторы, типа Фукуямы…
Интервьюер: Фукуяма продолжает искать природу человека?
Б.Г. Юдин: Да. Он считает это самой серьезной угрозой, которая стоит перед человечеством.
Интервьюер: А из трансгуманистов?
Б.Г. Юдин: Курцвейл, Бостром. Был еще некто Численко, но он давно уже умер. Выходец из России, в Штатах последние годы жил, считается одним из основоположников трансгуманизма, но уже не хакслиевского, а современного. Есть интересные авторы Бруно Латур, допустим, Донна Харауэй, очень интересные работы тоже. То, что я про Люси говорил, это в значительной мере ее исследования. И она пишет, что это после Второй мировой войны началось, когда этология начала развиваться. Это естественное наблюдение. Это наука не экспериментирующая, которая врезается, а наблюдающая. Вот то, что, допустим, Кропоткин или Вернадский видели как идеал науки. Наука не столько воздействия, сколько наблюдения – чтобы не помешать.
Интервьюер: Но какими глазами смотреть?
Б.Г. Юдин: Донна Харауэй говорит, что, когда начала развиваться этология – это было наблюдение за животными, тоже без вмешательства. И какие-то есть параллели и в антропологии.
Интервьюер: Да, как этнографы выезжали в полевое исследование, садились и наблюдали за диким племенем, как оно ведет себя.
Б.Г. Юдин: И она считает, что это совершенно новая волна пошла, где начинают переплетаться естественное наблюдение (естественной историей в классике это называлось), с одной стороны. А с другой – экспериментальное исследование, экспериментальная наука.
Интервьюер: Отечественные философы что-нибудь про это говорят или остаются в старых парадигмах? Собственно, философы, которые призваны онтологемы какие-то строить?
Б.Г. Юдин: Я не знаю. У меня такое ощущение, что пока к этому еще надо подойти. Мне ближе и знакомы те, кто работает в области философии науки и близких областях. Но для них это новый вызов.
Интервьюер: Вызов, конечно. Там иной тип науки, соответственно…
Б.Г. Юдин: Который только начинает осмысливаться.
Интервьюер: Ваш брат (Эрик Григорьевич Юдин) здесь был бы, наверное, на переднем крае, и Вы сами этим занимаетесь. Таких-то как раз гибридных работ у нас очень мало, где бы философ всю эту технонауку брал бы как повод и предмет для выстраивания действительно хороших, уже адекватных неклассических концептов человека. А здесь как раз у нас то ли языка не хватает…
Б.Г. Юдин: И языка тоже не хватает. И феномен особый…
Интервьюер: И феномен, да, такой…
Б.Г. Юдин: Который мы не знаем как обозвать и поэтому не можем этим оперировать. Оперировать мыслями. Не обязательно вмешиваться, мыслями.
Интервьюер: Ну и совсем последний вопрос: при этом гарантий-то нет, что не наступит новый Освенцим?
Б.Г. Юдин: Нет, нет, конечно… Меня это смущает.
Интервьюер: Уж там-то была граница, и все равно грохнулось все. А тут и граница поплыла, и норма, и все поплыло.
Б.Г. Юдин: Да, да, да…
Интервьюер: Тем более неизвестно, что и откуда прилетит.
Б.Г. Юдин: Да, и это тоже. Была такая в журнале «Знамя» статья. Тогда я написал, был в этом уверен, что то, что нацисты делали, эти эксперименты, – все это некая точка отсчета, которая останется у человечества. Сейчас я не уверен в этом. Не уверен, потому что сейчас прославляют Сталина, мне когда-то – лет 20–30 назад – казалось это немыслимым…
Интервьюер: Что вот так будет? А вот да, пришло.
Б.Г. Юдин: Миллионами ведь губил людей…
Интервьюер: Но все равно непонятна простая вещь: даже если ситуация безграничности возникает, все равно нужна какая-то онтологическая граница, та же биоэтика это не обсуждает? Как может быть этика без нормативного дискурса?
Б.Г. Юдин: Нет, понимаете, биоэтика…
Интервьюер: Она все равно границу фиксирует.
Б.Г. Юдин: Да. Смотрите, это интересная штука, которую я на себе чувствую: в Совете Европы в Комитете по биоэтике я представляю Россию. И в конце 1990-х годов стал туда ездить, участвовать в этих дискуссиях. Тогда был один из замыслов создать такой документ, юридически обязывающий, который регулировал бы генетическое тестирование на человеке. Стали обсуждать, для каких целей: в целях здоровья – это понятно; в целях страхования; в целях найма на работу. И я тогда предложил, что какие-то, допустим, новые евгенические опыты, которые будут проделываться, разумеется, в целях улучшения человека, надо запрещать. Мне сказали: «Нет, это нас не касается». В этот комитет, когда я появился там, входило несколько философов, а потом из философов остался я один, а все остальные – медики, биологи и юристы.
И вдруг в прошлом году заказывают одной голландской команде доклад подготовить, посвященный проблемам улучшения и усовершенствования человека. То есть произошел отрыв от этой технологической экспериментальной медицины. В прошлом году – это голландский доклад, в этом году – уже норвежский доклад. И меня на самом деле смущает, что и в том, и в другом докладе все больше видят преимуществ в этих технологиях. Они говорят, конечно, про риски, но, мне кажется, что они все же, может быть, чересчур увлечены технологиями. Может быть, я уже старый и как бы все это «не секу». Но я говорю это к тому, что меняется там повестка дня. Далее будет конференция в будущем году, чтобы тоже начать разработку нормативных документов, которые будут определять границу.
Интервьюер: А она все сдвигается и сдвигается. Ну что ж, спасибо большое! Было интересно.
29. Может ли этика ограничить науку[538]
Любовь Борусяк: Сегодня мы пришли в гости к Борису Григорьевичу Юдину, философу, социологу, члену-корреспонденту РАН, директору Центра биоэтики Института фундаментальных и прикладных исследований Московского гуманитарного университета и главному редактору журнала «Человек».
Борис Григорьевич, прежде чем мы начнем разговор о биоэтике, мне хочется начать со следующего. На Болотной площади в Москве есть замечательный комплекс Михаила Шемякина под названием «Дети – жертвы пороков взрослых». Все пороки подписаны двумя названиями: на английском языке и на русском. Один из них по-русски называется «лжеученость», но это неправильный перевод с английского. По-английски он называется «безответственная наука».
Почему-то терминологического аналога этому понятию на русском языке не существует. А вот в англоязычной версии под этим пороком понимается примерно то, чем вы занимаетесь. Имеется в виду не лжеученость, а действительно наука, только ведущая к непредсказуемым или негативным последствиям. Почему у нас нет такого понятия? У нас слабо понимается опасность такого развития науки, ее опасность для человечества? Или тут какие-то другие причины?
Борис Юдин: Главная причина именно в этом. Эта проблема у нас не очень осознается, она не проработана и не осознана общественным мнением. Года два назад меня пригласили на конференцию в Португалии. Тема конференции на русский переводится примерно как «честность в науке». С этим сейчас в мировой науке большие проблемы. Как добиваться и контролировать, чтобы исследования проводились честно? Как избежать таких бед, как фальсификация и плагиат? Эта тематика представляется мне очень важной и актуальной. В США и в Великобритании есть даже специальные структуры, которые этим занимаются. У нас я пытался привлечь к этому внимание академического начальства и не встретил никакого отклика. Это один из показателей того, что этот круг проблем не проработан. Сюда относятся и проблемы, связанные с проведением исследований, когда в качестве испытуемого выступает человек. Это уже сфера биоэтики. Одно из наиболее быстро развивающихся направлений биоэтики – это этическое сопровождение такого рода исследований. Сейчас в мире уже стало нормой, что исследовательская заявка должна пройти этическую экспертизу. Это и исследования человека в качестве испытуемого, и исследования на животных. У нас это тоже постепенно входит в жизнь. Но часто по форме, а не по содержанию.
Л.Б.: Что значит «этическая экспертиза»? Это безопасность для человека или что-то еще?
Б.Ю.: Чтобы люди не подвергались излишнему риску, чтобы этот риск был оправдан значимостью предполагаемых результатов. И чтобы человек, который привлекается к участию в исследовании, был информирован о рисках. Там есть достаточно длинный список вещей, которые ему обязательно должны быть сообщены. Он должен принимать решение, участвовать в эксперименте или нет, исходя из этой информации, оценивая риск для себя.