Исследователь должен предоставить заявку, протоколы и т. д. в этический комитет, который ее рассматривает и оценивает с точки зрения того, насколько велик тот риск, которому будет подвергаться испытуемый, и насколько он оправдан на фоне предполагаемых результатов. И тут получается одна штука, вокруг которой идет много споров. Должен ли этический комитет интересоваться научной стороной исследования? Есть разные позиции. Одни говорят, что не надо ему туда лезть. Другие говорят, что, если план эксперимента несостоятелен, испытуемые будут подвергаться риску напрасно.
Л.Б.: Но если в комиссии сидят люди, которые не разбираются в этой проблематике, они ведь верят на слово тому, что ученые пишут в своей заявке, а они, конечно, постараются занизить риски.
Б.Ю.: В принципе, да. Поэтому предполагается, что в этом комитете должно быть сочетание тех, кто понимает проблематику и тех, кто в этом не разбирается – «простаков». Они могут судить о заявке с точки зрения обывателя. Иногда я вспоминаю фильм «Девять дней одного года». Помните, когда там на партийном собрании прорабатывают исследователя и он должен оправдываться перед людьми, которые ничего в науке не понимают. Получается, что это становится актуальным в современных биомедицинских исследованиях.
Л.Б.: Мне кажется, что тогда, а это было в начале 1960-х годов, эти проблемы воспринимались так: наука идет вперед, наука несет прогресс. А люди отделены от развития науки, они в ней не разбираются и ничего не могут сказать дельного. Поэтому эта сцена фильма была сатирической. Сейчас, мне кажется, ситуация другая. Человек, «простак», из объекта превращается в субъекта.
Б.Ю.: Безусловно. Я считаю, что наука XXI века очень отличается от науки XX века. То, что вы сказали, – это один из важных параметров. Это называется технонаукой. Последние 100–150 лет наука была связана с техническим прогрессом. Сейчас найдены новые формы, и эта связь становится очень плотной за счет того, что человек становится объектом интересов. Ведь технонаука создает новые технологии, а они ориентированы на индивидуального человека. Индивидуальный человек – это и массовый потребитель. Поэтому такая технология должна окупаться, приносить прибыль. Все устроено так, что потребности человека удовлетворяются, с помощью каких-то средств человек узнает о новых технологиях. И получается такой контур, в котором участвует и бизнес, финансирующий эту технонауку. Она создает технологии, которые воздействуют на человека, их оплачивающего. Бизнес приносит прибыль, которая все чаще инвестируется в создание новых технологий. Это очень интересно и важно с той точки зрения, что новые технологии создают новые степени свободы для человека. Это один из векторов нынешнего развития. Какие-то ограничения, которые были присущи человеку, все больше снимаются.
Л.Б.: Сейчас продукт изначально создается не просто так, а под некую целевую группу, под потребителя. Поэтому обязательно необходима реклама. Но цель рекламы не в том, чтобы ознакомить человека с новым продуктом, а в том, чтобы создать у него потребность в нем. Идет скрытая или открытая манипуляция массовым сознанием. Разве это повышает свободу человека?
Б.Ю.: Конечно, нет. Я как раз хотел к этому перейти. Существуют механизмы, которые хотят отчуждать эти степени свободы. Но тут человеку необходимо искать информацию и принимать решения. Новые степени свободы – это и новые источники риска для человеческого существования. И потому этическая экспертиза получает все более широкое распространение. Это касается не только медицины и биологии. В своих исследованиях психологам, социологам, антропологам тоже все чаще приходится проходить эту экспертизу.
Приведу пример. Недавно с моей супругой произошла такая история. Она занимается детской психологией. И участвует в проекте, в рамках которого проводилось исследование воспитателей дошкольных учебных учреждений. Ей надо было провести анкетный опрос среди российских и американских воспитательниц. Для этого ей в США понадобилось получить одобрение, заполнить несколько разных форм.
Л.Б.: Вы говорили, что этическая экспертиза необходима, чтобы минимизировать риски. Какие же риски в этом случае?
Б.Ю.: В том, что воспитателям могут задаваться интимные вопросы, которые будут вызывать у них психологический дискомфорт.
Л.Б.: При таком раскладе знаменитый Альфред Кинси просто не провел бы своих исследований, и мы бы так ничего и не узнали о сексуальном поведении людей. У него ведь все вопросы были «интимными», сензитивными.
Б.Ю.: В этом я вижу большую проблему. Ведь таких примеров можно привести много. Но мы должны исходить из того, что человек – это существо, у которого есть свои ценности. Это гуманитарная сфера. И если мы этого человека от этой сферы хотим отключать в ходе исследований, кого мы тогда исследуем? Я только сейчас начинаю этим основательно заниматься. Вы говорили про Кинси. Какие-то знания, которые были им получены, могли быть получены и иными путями и методами. Можно найти способы, позволяющие получать знания, не давя на испытуемого. Это ограничение, но если его попробовать осмыслить, можно попытаться найти не обманные, а эффективные пути получения необходимых знаний с учетом этических ограничений. И не факт, что это будут ограниченные знания.
Л.Б.: Возможно. Борис Григорьевич, то, чем сейчас занимаются биотехнологии, как мне кажется, вообще изменило представление о человеке. Это ведь постоянное решение экзистенциальных вопросов: они касаются рождения человека и его смерти, вообще, человека как такового. С другой стороны, та область, которой вы занимаетесь, изменила представление о науке, о прогрессе. Философские идеи Просвещения о том, что прогресс всегда идет вперед и его невозможно остановить, поставлены под вопрос. Этическая комиссия во многих случаях пытается анализировать то, нужен ли в данной области, в данном направлении прогресс науки, не приведет ли он к плачевным, очень опасным результатам. В общем, свободу исследований ограничили.
Б.Ю.: Я бы поменял последовательность. Сначала произошли такие события, связанные с прогрессом науки и техники, которые заставили человечество задуматься.
Л.Б.: Например, атомная бомба?
Б.Ю.: Да. А вот другой пример. В Нюрнберге один из процессов шел над врачами, биологами и медиками, которые проводили эксперименты над людьми. Именно здесь истоки этической экспертизы.
Л.Б.: Таких примеров много. Например, у Ю. Домбровского описана очаровательная девушка-врач, которая ставила эксперименты над заключенными – она предлагала вместо трупной крови переливать (скорее, выливать) кровь живых людей – заключенных тем, кто в ней нуждается. Понятно, что это этически недопустимо.
Б.Ю.: Все эти этические институты возникают как реакция общества, начинающего осознавать, что прогресс науки и техники не всегда, не обязательно и не автоматически ведет к благу. Этическая экспертиза – это институт, с помощью которого общество пытается осуществлять такую рефлексию. Как правило, речь идет не о том, чтобы что-то запрещать, а о том, что общество должно держать руку на пульсе. Опять возвращаемся к эпизоду из «Девяти дней одного года». Необходимо, чтобы общество в этом смысле становилось более просвещенным. Мой коллега, философ Павел Дмитриевич Тищенко, говорит, что какие-то вещи люди в России часто делают, не приходя в сознание. Он это иллюстрирует на примере развития здравоохранения в России.
Л.Б.: Что он имел в виду?
Б.Ю.: Есть проблема недофинансирования, есть черный и серый рынок в здравоохранении. Люди не хотят, боятся признать некоторые вещи. Ведь откуда берется бесплатное здравоохранение? Из их карманов. Если вы хотите, чтобы оно было бесплатным, оно, естественно, будет низкокачественным.
Л.Б.: Или надо резко повышать налоги, чтобы денег стало больше.
Б.Ю: Да. Обществу надо прийти в сознание, представить себе эту сферу. США далеко всех опережают – у них 14 % ВВП идет на здравоохранение. Обама далеко не первый президент, который хочет это как-то затормозить. Но пока не получалось. Там люди понимают, что это дорого. А у нас пока не сложилось этого понимания. Многие, обращаясь к врачу, понимают, что надо доплатить, но это не институализируется.
Л.Б.: В какой-то степени институализируется, очень стихийно. Возникают некие нормы: когда, за что, сколько платить.
Б.Ю.: Я имею в виду, что и власть, и общество должны вступить в диалог по этому поводу. Нельзя, чтобы было бесплатно и чтобы можно было вылечиться. Научно-технический прогресс сейчас все больше направлен на человека. И все время создаются ситуации, когда человек должен выбирать сам. Есть такое понятие – не-директивное консультирование. Имеется в виду консультирование по поводу генетических тестов, которых становится все больше и больше. Это понятие предполагает, что, прежде чем подвергаться тесту, человек должен получить информацию, что этот тест может показать. Не с точки зрения биологии, а с точки зрения биографии. Как это будет сказываться на судьбе, например, ребенка.
Л.Б.: И на их судьбе. Ведь им придется делать выбор: что делать, если тест даст негативные результаты.
Б.Ю.: Да. Это консультирование должно привести к тому, чтобы люди сами принимали решение, сами делали выбор и брали на себя ответственность. И люди должны сами выбирать, проходить ли этот тест.
Л.Б.: У нас в советское время, да и сейчас нередко тоже решение таких вещей пытались взять на себя медики как профессионалы и представители государства. Если у ребенка что-то не так, они очень директивно говорили: «Оставьте его в соответствующем учреждении. Вам его не потянуть». То есть брали ответственность на себя, снимая ее с родителей. Сейчас мы переживаем переходный период. Все-таки в большей степени к людям адресуются, чем раньше.
Б.Ю.: Да, это быстро усваивается.