Л.Б.: Если есть решения этической комиссии, которая может дать добро или установить вето на проведении исследований, как вы считаете, какие-то особо опасные направления науки действительно могут затормозиться? Или все-таки прогресс остановить нельзя? Удастся ли не выпустить джинна из бутылки, ведь в современной биологии таких джиннов очень много.
Б.Ю.: «Прогресс нельзя остановить» – это расхожее выражение. Но если внимательно посмотреть, то видно, что механизмы контроля существуют. Те, кто занимаются наукой, они тоже так или иначе принимают в это расчет. Приведу пример. В первой половине 1970-х гг. только начинались исследования с рекомбинантными молекулами ДНК. Была знаменитая Асиломарская конференция в Калифорнии, где было предложено ввести мораторий на эти исследования, хотя они тогда представлялись колоссально перспективными. Проводить их казалось очень соблазнительным, но был предложен мораторий, поскольку высказывались серьезные опасения.
Что такое рекомбинантная молекула? Это означает создание гибридных молекул, которые неизвестно как себя поведут. Думали, что будут создаваться новые формы жизни, новые формы болезней. И все это расползется по Земле. Сами исследователи решили остановиться и подумать. В Асиломаре было решено, что есть риски и надо провести исследования, чтобы научное сообщество более отчетливо представляло себе эти риски. В результате был объявлен мораторий, который некоторое время выдерживался. Потом были продуманы меры защиты, чтобы эти молекулы не могли выйти из лаборатории и были жизнеспособны только в какой-то искусственной среде.
Л.Б.: Так и получилось?
Б.Ю.: Да. Сейчас рекомбинантные молекулы ДНК стали обычным научным методом, на котором много чего строится. Я это к тому, что механизмы контроля существуют реально. Давайте задумаемся, сколько могли бы ученые в лабораториях насоздавать всяких гадостей, но до сих пор не создали? Но об этом никто не думает, а думают только о гадостях, которые известны. Существует теория, что все технологически возможное будет реализовано. Я в корне с этим не согласен.
Л.Б.: Тем не менее, проект «Геном человека» меняет представление о технологических и медицинских возможностях. Это огромный шаг вперед, но одновременно появилось много этических вопросов, которые, как мне кажется, должны решать не только и не столько ученые, сколько само общество. Это экзистенциальные вопросы: что здесь допустимо, до какой степени можно вмешиваться в существование человека? Как эти вопросы ставятся перед обществом? Оно понимает, что сейчас наступает в какой-то степени другая эра?
Б.Ю.: Проект «Геном человека» был интересен тем, что впервые в истории связанные с ним этические проблемы стали обсуждаться раньше, чем обнаружились негативные последствия. Конгресс принимал решение о финансировании этого проекта, и было поставлено условие, что сначала должны обсуждаться связанные с этим проектом этические, правовые и социальные проблемы. Это был первый прецедент, когда стали об этом задумываться сразу.
Л.Б.: И что стали делать?
Б.Ю.: Было решено 3 или 5 % финансирования этого проекта направить на изучение этой проблематики. На эти деньги проводились исследования, конференции. Я участвовал в двух таких конференциях. Дело не в том, что надо предотвратить что-то конкретное. Изначально возникла атмосфера, что надо быть готовыми к разным проблемам. Ведь сегодня человечество понимает намного лучше, чем 30 лет назад, что новые научно-технические достижения порождают не только новые степени свободы, но и новые риски.
Л.Б.: Мне кажется, что в последние десятилетия в обществе принципиально изменилось отношение к науке. Люди испытывают какой-то смутный страх перед тем, что происходит. Перед клонированием, другими открытиями. Например, не доказано, вредны ли генетически модифицированные продукты, но общественное мнение априорно уверено в их опасности и категорически отрицательно против них настроено. Все уверены, что с ними связаны огромные угрозы. Или прививки. Люди раньше делали их спокойно. А сейчас говорят, что они таят в себе ужасную опасность, гораздо большую, чем потенциальная болезнь. И таких примеров много. Может быть, у нас нет взаимодействия науки и общества, не хватает постоянного диалога?
Б.Ю.: Безусловно, не хватает диалога науки и общества. Разные стороны, вовлеченные в это взаимодействие, должны быть представлены, их голоса должны быть услышаны и т. д. Вот вы упомянули про продукты. Любопытно сопоставить вот с чем. Одно время была реклама в СМИ про лекарства на базе стволовых клеток.
Л.Б.: Да и сейчас это безумно модно.
Б.Д.: Сейчас уже поменьше. Я не замечал такой рекламы на Западе. У нас здесь скрывают, если что-то сделано на основе ГМ-молекул, а стволовые клетки, наоборот, афишируются. СМИ становятся очень важным игроком, но это все не в СМИ придумывают. Кто-то это продвигает или тормозит, как ГМО. Есть эксперты с обеих сторон. Научное сообщество понимает – чтобы эти вещи продвигать, нужна работа с обществом, причем работа в конкурентных условиях.
Л.Б.: Какие институциональные формы нужны для установления этого диалога? Как организовывать эту систему?
Б.Ю.: Я не могу сказать, что с этим все замечательно на Западе, но там осознается, что это серьезная проблема. В Европе есть озабоченность, выделяются средства на то, чтобы выстраивать механизмы взаимодействия, включенности науки в общество. У нас здесь своя специфика – нет серьезного осознания. До сих пор господствует установка, что наука – это такой мешок Деда Мороза.
Л.Б.: Или черный ящик.
Б.Ю.: Да. Такое представление: что-то такое выскакивает, и это что-то – одноразовое. А ситуация такая, что идут волны научных достижений, которые входят в нашу жизнь и меняют ее. Меняют и человека. Опять-таки здесь появляются новые возможности, степени свободы. Последние 10 лет я живу только благодаря успехам биомедицины – 10 лет назад мне сделали шунтирование. 30 лет назад это было немыслимо.
Л.Б.: К сожалению, хотя технологически это реально, для многих у нас это совершенно недоступно. Это дорого, операций делается очень мало, они не поставлены на поток и пр.
Б.Ю.: Да. Но это уже не связано с возможностями науки, это социальные проблемы.
Л.Б.: А лекарства новых поколений? Особенно в области заболеваний системы кровообращения, это же совсем другой уровень, чем прежде. Огромное количество людей их принимает, может жить долго. Другое дело, народ ропщет, что эти лекарства слишком дорогие. В цену, видимо, вложены средства, затраченные на исследования?
Б.Ю.: Да, а кроме того, фармацевтика – это один из самых прибыльных бизнесов.
Л.Б.: Особенно это касается препаратов, которые надо принимать очень долго, в идеале – всю жизнь. В них особенно охотно вкладываются деньги. Ведь если человек принимает препарат в течение 30 лет – отдача очень большая.
Б.Ю.: Конечно. Фармацевтическая промышленность ориентирована на массового потребителя. Несколько лет назад были данные, что разработка нового препарата «от идеи до рынка» обходится в среднем в 800 млн долларов. Из них только небольшая доля идет на создание самой субстанции.
Л.Б.: А остальное?
Б.Ю.: Испытания, проверки, исследования, продвижение на рынок – много чего. Эти новые препараты обычно испытываются в разных странах, разных местах.
Л.Б.: Как раз эти исследования требуют разрешения этической комиссии?
Б.Ю.: Безусловно. И это лучше всего проработано, хотя не скажу, что всегда очень эффективно действует – не всегда. В мире принята практика, что там, где есть лаборатории, где этим занимаются, эти лаборатории должны иметь этический комитет. Подчеркиваю, каждая лаборатория. И все заявки должны через него проходить. А у нас ситуация такая. У нас есть центральный этический комитет, который дает добро на эти исследования. Он сидит в Москве и рассматривает примерно 2500 заявок в год. Очевидно, что они делают там что угодно, только не этическую экспертизу.
Л.Б.: Просто штампуют эти разрешения. Григорий Ревзин рассказывал у нас на «Полит. ру», что в Москве разрешение на возведение архитектурных сооружений делается в среднем за полторы минуты. Здесь, видимо, то же самое. Это, конечно, формальная система. А наверно, еще и коррупционная.
Б.Ю.: Когда я был на обсуждении в Росздравнадзоре, то увидел: для них главное, чтобы срок прохождения заявки был не больше месяца. Все остальное не существенно. Я спросил их, как часто они вызывают исследователей и т. д. Из 2500 рассмотренных заявок они один или два раза вызывали. Да и то не исследователей, а спонсоров. А спонсор обычно – это фармацевтическая компания. Тут тоже много проблем, потому что разные стороны вовлечены во все это.
Л.Б.: Когда создавали Виагру, были сделаны самые большие вложения в разработку лекарства. С этикой там, наверное, все было в порядке. Но потом, когда пошла реклама препаратов этого рода, она оказалась деструктивной с этической точки зрения. Людям внушают страх перед неудачей, говоря, что им не обойтись без этого препарата. На одном этапе есть этические комиссии, на другом – нет. А ведь этап непосредственного продвижения очень важен.
Б.Ю.: Здесь есть динамика. Началось все с Нюрнберга, а это ведь больше 60 лет тому назад. Этические комитеты стали создаваться в 1960-е годы в США и Великобритании. Тут легко вычленить. Есть лекарственный препарат, который надо проверить, провести клинические испытания. Это все понятно. А вещи такого рода как реклама, позиционирование… Сейчас об этом начинают задумываться. Надо исходить из того, что эта проблема будет становиться все острее и драматичнее. Но таков мир в XXI веке, и назад уйти нельзя.
Л.Б.: В своих работах вы неоднократно писали о том, что 90 % средств на разработку препаратов вкладываются в то, что потом будет использовать 10 % человечества, и это воспринимается как нарушение социальной справедливости. Кем и почему это болезненно воспринимается?