Б.Ю.: Для биоэтики проблема глобальной справедливости является сравнительно новой. Есть болезни, которые актуальны для 90 % мировой популяции. Тропическая лихорадка для развивающихся стран, например. Но в разработку препаратов для лечения этих заболеваний вкладывается очень мало средств. Это связано с финансовыми соображениями – сложно будет получить отдачу. Сейчас ищут какие-то пути, чтобы эту пропорцию изменить.
Кем эти проблемы ставятся? Об этом говорят в третьем мире. И на уровне международных организаций это обсуждается. Вчера я сидел на таком заседании на уровне ЮНЕСКО. И мировое биоэтическое сообщество тоже этим озабочено. На одном конгрессе был приведен такой пример. В бедном индийском регионе проводили исследования нового сорта мыла. А потом выяснилось, что люди, которые там жили, и старого-то мыла никогда не видели, им это не надо. И получается такая несправедливость.
Л.Б.: Несправедливо то, что они берут на себя риски и не получают профиты. Это почти как испытания на животных.
Б.Ю.: Знаете, на животных более жесткие меры предосторожности. Так традиционно получилось. Англия была одним из центров мировой науки, и в XIX веке там шли баталии по поводу вивисекционистов. Между прочим, каких-то правил насчет проведения исследований на человеческих детях тогда не было. Это пришло позже.
Л.Б.: Часто приходится читать на косметической продукции, что она разрабатывалась «без экспериментов на животных». А про людей я такого не читала. У нас в обществе вообще болезненней воспринимают эксперименты на животных. Была такая показательная с этической точки зрения история. В программе «Здоровье» показали умирающую девушку и лекарство, которое разрабатывалось для таких больных с мучениями для животных. Это вызвало колоссальное возмущение у телезрителей. Обезьянку ужасно жалели, а девушку никто не пожалел. Почему? Тем более что у нас и к животным отношение не очень гуманное, если сказать очень мягко.
Б.Ю.: Потому что хотя бы потенциально человек может высказать свое информированное согласие. А животное не может.
И оно в этом смысле оказывается более уязвимым. И тут есть свои этические правила. Например, при проведении экспериментов на животных: уменьшение их числа, использование более мягких методов и, по возможности, исключение животных.
Л.Б.: Новая ситуация в биологической науке меняет этические представления или опирается в основном на прежние ценности? Происходят ли существенные изменения в этике?
Б.Ю.: Это испытание в том числе и для этических норм, которые выработало человечество. Сейчас идут дискуссии о переходе от человека к постчеловеку, трансчеловеку. Имеется в виду коренное изменение человеческой природы. И первый вопрос – как к этому отнестись. Я лично настроен достаточно консервативно. Я считаю, что существующая человеческая природа еще себя не исчерпала. Но есть такое движение, как трансгуманизм. Для них этот переход – то, чем они занимаются. Они считают, что надо идти по этому пути, и если мы будем задумываться о том, как бы не натворить беды, мы потеряем возможности.
Л.Б.: Но любые ограничения – это потеря возможностей.
Б.Ю.: Да. В 1992 году в Рио-де-Жанейро на саммите по экологии был предложен такой принцип предосторожности. Его суть в том, что если вы предлагаете новую технологию и кто-то высказывает разумные соображения по поводу того, что она небезопасна, вы, прежде чем продвигать эту технологию, должны дать ответ на эти соображения. В Европе это принятая модель. В частности, при оценке ГМ-продуктов. Поэтому там они не очень-то идут. Надо же доказать, что они безопасны. А поскольку могут быть изменения на уровне генома человека, это только через два поколения будет ясно. Американцы отказываются признавать принцип предосторожности. Поэтому они получают конкурентные преимущества. Они говорят, чтобы им сначала показали беды.
Л.Б.: А если иметь в виду, что половина земного шара голодает, а генные модификации способствуют росту урожая, это сильный аргумент. Ведь люди перестанут умирать с голоду. Это, кстати, тоже существенная этическая проблема. С одной стороны, мы, может быть, «засоряем» у людей гены. С другой стороны, эти люди элементарно выживут. Это вопросы самого высокого уровня.
И еще такой вопрос. Этические нормы традиционно вырабатывала религия. Сейчас приходится решать многие вопросы биоэтики тоже с участием представителей конфессий. Насколько продуктивно здесь идет работа, если учесть, что у разных конфессий разные представления о должном и недолжном?
Б.Ю.: Разные конфессии по-разному выстраивают отношения с этой проблематикой. Католическая церковь во многом стимулирует дискуссии. Протестанты в принципе бывают и очень либеральными. Если говорить о РПЦ… В 2000 году был создан документ, где зафиксирована позиция РПЦ по биоэтическим вопросам. И я должен сказать, что это единственный социальный институт в России, который свою позицию обозначил, причем это взвешенная позиция. Они более строго, чем законодательство, относятся к проблеме донорства органов. Тут есть два возможных механизма, как изымать органы умерших. Один – презумпция несогласия, другой – презумпция согласия. У нас действует презумпция согласия. При этом закон не особо объясняет, как это согласие получать. Что касается позиции РПЦ, то она скорее ближе к позиции презумпции несогласия. Надо получать согласие в обязательном порядке. Либо его дает сам человек при жизни, либо родственники.
Л.Б.: Но системы-то нет, и это не работает.
Б.Ю.: В некоторых странах работает. В США, например. Но везде есть с этим проблемы.
Л.Б.: Конечно. Есть такие вопросы, которые всегда проблемны и не имеют окончательного решения – если не юридического, то этического уж точно. Как с эвтаназией, например. Единой точки зрения тут быть не может.
Б.Ю.: В Голландии есть консенсус по этому поводу.
Л.Б.: И законодательный и общественный?
Б.Ю.: Да. Причем законодательно это было оформлено гораздо позже, чем получила развитие практика.
Л.Б.: Это очень прогрессивная страна, иногда, как мне кажется, чрезмерно. Как вам кажется, Борис Григорьевич, какие сейчас самые актуальные этические проблемы вокруг биотехнологий?
Б.Ю.: Есть интересные проблемы, связанные с подготовкой пилотируемых полетов к планетам Солнечной системы, на Марс, например. Но это надо отдельно обсуждать. А так, проблемы трансплантологии будут обсуждаться на мировом уровне. Тут очень много завязано на культурные традиции соответствующих стран. Люди разных культур неодинаково воспринимают даже сами понятия донорства, дарения органов и т. д. Потом проблематика этической экспертизы исследований, новых технологий, того, как они влияют на человека, и того, как общество должно это воспринимать.
Л.Б.: А специалистов по биоэтике готовят? Если эти процессы институализируются, должна быть подготовка специалистов.
Б.Ю.: В России пока этого нет. Если ввести сейчас эту специальность, то ведь люди должны будут найти работу по этой специальности. А такой постоянной работы в России нет.
Л.Б.: А за рубежом?
Б.Ю.: По-разному. Есть центры, где действительно готовят специалистов по биоэтике. ЮНЕСКО сейчас этим занимается. Но это же междисциплинарная сфера. У нас есть философы, которые идут на эту тематику в аспирантуре. С медиками и биологами посложнее, ведь в биоэтике заработка высокого не будет. Но сфера сама по себе интересная. И находятся энтузиасты.
Л.Б.: То есть пока в России это все на энтузиазме? И люди черпаются из разных специальностей?
Б.Ю.: Да.
Л.Б.: Какие у нас перспективы научного и практического развития этого направления? Идет ли здесь развитие?
Б.Ю.: По каким-то параметрам идет. Но существует проблема с востребованностью. Биоэтика должна стать востребованной обществом, а это процесс небыстрый. Но я занимаюсь этим лет 15, и за это время произошли колоссальные сдвиги. Хотя бы то, что биоэтика стала обязательным предметом для медицинского и фармацевтического образования. И СМИ гораздо больше интересуются этим. Для биоэтики роль СМИ огромна. Это такая тематика, что если она не будет предметом общественного обсуждения, толку будет мало. Когда-то было так, что даже на уровне академического начальства слово «биоэтика» было как коза на афише. А сейчас уже народ оперирует этим словом.
Л.Б.: Спасибо большое. Мы далеко не все проблемы обсудили, не успели. По-моему, это действительно необычайно интересные вещи. Хотелось бы, чтобы общество больше думало на эти темы. Но вы говорите, что прогресс есть, и это радует.
Б.Ю.: В чем-то прогресс, в чем-то регресс. Сейчас надо, чтобы государство к этому проявило интерес. Я понимаю, что это необходимо, но и побаиваюсь этого. Ведь будут выстраивать всех в вертикаль какую-нибудь.
Л.Б.: Спасибо.
30. Избранные места из дискуссии «Философия как экспертиза»[539]
Сначала я должен объяснить, откуда возникла такая тема. В мае прошлого года вместе со своим коллегой Павлом Дмитриевичем Тищенко мы были в Страсбурге, где находится Совет Европы. В Совете Европы есть Комитет по биоэтике, который проводил тогда конференцию под названием «Новейшие технологии и права человека». Идея этой конференции была в том, что сейчас во многих областях биотехнологий, и прежде всего в сфере биомедицинских технологий, имеется множество прорывных достижений, которые, очевидно, оказывают или будут оказывать очень серьезное влияние на проблематику прав человека, которая является ключевой для Совета Европы. Меня на этой конференции поразило то, что все главные доклады были сделаны философами.
Это было особенно удивительно, поскольку я почти 20 лет регулярно езжу в Страсбург на пленарные заседания Комитета по биоэтике как представитель России, и на моих глазах в составе этого Комитета происходили характерные перемены. В первые годы довольно многие страны были представлены философами. Каждую страну в этом комитете представляет как минимум один эксперт, а всего в Совет Европы входит 47 стран, так что обычно приез