Смех] Это было бы чрезвычайно полезно, куда полезнее, чем ислам. И тем не менее какова вероятность того, что эти семнадцать демонов существуют? Нулевая.
Докинз: Кроме того, совсем не одно и то же – говорить с изощренными интеллектуалами и богословами или же с простыми верующими и особенно с детьми, не так ли? Думаю, нас всех обвиняли в том, что мы охотимся за легкой добычей, за всякими там Джерри Фолуэллами, игнорируя изощренных профессоров богословия. Не знаю, как вам, но мне, по крайней мере, кажется, что изощренные профессора богословия друг другу и вообще интеллектуалам будут говорить одно, а простым верующим – нечто совсем иное. Они будут говорить о чудесах, они будут говорить о…
Деннет: Ну, с простыми верующими они говорить не станут.
Докинз: Архиепископы станут.
Деннет: Да, но когда изощренные богословы попытаются говорить с проповедниками, те не станут их слушать. [Смех]
Докинз: Да, это, конечно, правда.
Деннет: Вы должны понимать, что изощренное богословие – это как коллекционирование марок. Это нечто очень узкоспециальное, и занимаются им всего несколько человек.
Докинз: И его влияние ничтожно.
Деннет: Они роются в собственном белье, и некоторые загадочные частности приводят их всех в возбуждение, тогда как их собственные религии почти не обращают внимания на их рассуждения. Кое-что, конечно, просачивается. Но для общего потребления это всегда приходится представлять в красочном виде, потому что то, что они пишут в своих сочинениях, по крайней мере по моему опыту, – это наводящие тоску, заумные, очень туманные вещи, не имеющие какого-то особого отношения к жизни.
Хитченс: Нет уж, позвольте! [Смех] Я обязан здесь высказаться в поддержку профессора Алистера Макграта[32], который, критикуя Ричарда, заявил, что Тертуллиан не говорил (как это всегда рассказывали нам и как считает большинство христиан) «Credo quia absurdum» – «Верую, ибо абсудрно». Нет, оказывается, – и теперь я проверил это, хотя знаю это не от Макграта, – на самом деле Тертуллиан сказал, что основанием для веры во что-то является невозможность этого[33]. Тонкое различие, не правда ли? [Смех] И весьма полезное, чтобы упражнять свой ум в тонкостях. Иными словами, вероятность того, что нечто могло быть выдумано, уменьшается благодаря тому, что в это невозможно поверить. Кто стал бы выдумывать что-то, во что так трудно поверить?
Думаю, такой спор действительно заслуживает того, чтобы в него ввязаться. Я говорю этим людям, что они шлют свое письмо не по адресу. Все говорят: «Давайте не будем судить религию по фундаменталистам в ее рядах». Хорошо. Возьмем Церковь Англии, два представителя высшего руководства которой заявили недавно, что причиной наводнений в Северном Йоркшире было, среди прочего, гомосексуальное поведение – не в Северном Йоркшире, надо полагать[34]. Вероятно, в Лондоне, я так думаю. [Смех]
Деннет: Бог немного промахнулся. [Смех]
Хитченс: Один из них, епископ Ливерпуля[35], мог, судя по всему, стать следующим архиепископом Кентерберийским. Это удивительно: вот, как считается, умеренная, мыслящая, внимательная и неравнодушная церковь, которая при этом делает фанатичные заявления. Хотел бы я услышать, что собирается написать этим епископам Алистер Макграт. Может, он скажет: «Вы что, не понимаете, что выставляете себя и нашу церковь полными идиотами?» Он это написал? Если частным образом, то меня это не впечатляет. Он должен сказать это публично. Почему они говорят мне, что я не могу судить церковь на основании заявлений ее епископов? Думаю, мне это позволено.
Докинз: Академические богословы, епископы и священники набросятся на нас за то, что мы трактуем писания буквально (или обвиняем в этом людей): «Конечно же, мы не верим в Книгу Бытия буквально!» И тем не менее они проповедуют о том, что совершили Адам и Ева, как если бы Адам и Ева действительно существовали, – как будто у них есть лицензия говорить о том, что (как им и всякому мало-мальски искушенному человеку известно) является фикцией. И они будут говорить своим прихожанам, своей пастве, об Адаме и Еве так, как если бы те действительно существовали, как если бы они были реальны. И огромное число людей в тех приходах и впрямь считают, что Адам и Ева существовали.
Деннет: Можете ли вы представить, чтобы кто-нибудь из этих проповедников сказал (раз уж мы затронули эту тему): «Это своего рода теоретический вымысел. Это не истина в прямом смысле, но очень тонкая метафора»? Нет. [Смех]
Докинз: Они как бы – постфактум – подразумевают, что ты должен это знать.
Деннет: Да, но они никогда не заявили бы это прямо.
Харрис: Кроме того, они никогда не признаю́тся, как они пришли к тому, чтобы перестать воспринимать это буквально. Все эти люди критикуют нас за грубый буквализм – мол, мы такие же фундаменталисты, как фундаменталисты в их рядах, – и однако эти умеренные господа не признаю́тся, как они стали умеренными. В чем заключается их умеренность? Она заключается в утрате веры во все эти утверждения, или в половину из них, по причине сокрушительных ударов, нанесенных наукой и светской политикой.
Деннет: И грубого буквализма критиков.
Харрис: Религия утратила свой мандат на тысячу вопросов, а умеренные утверждают, что это каким-то образом триумф веры – что вера каким-то образом просвещает себя. Тогда как ее просвещают извне; это вторжение со стороны науки.
Хитченс: Что касается этого вопроса, который я и сам хотел затронуть, относительно нашего собственного так называемого фундаментализма, то в Сатерке есть священник – первый человек на моей памяти, который на страницах прессы набросился на тебя [Ричард] и меня, называя нас точно такими же фундаменталистами, как те, что устроили взрыв в лондонском метро. Помнишь его имя?
Докинз: Нет, не помню.
Хитченс: Это один из высокопоставленных англиканских священников в диоцезе Сатерка[36]. Я был с ним на Би-би-си. Я спросил его: «Как Вы можете называть свою общину паствой? Разве это не характеризует исчерпывающим образом Вашу религию? В том смысле, что Вы считаете их овцами?» От ответил: «Вообще-то, раньше я был пастором в Новой Гвинее, где нет овец». Разумеется, есть много мест, где нет овец, поэтому не так-то просто преподавать Евангелие. [Смех] Он сказал: «Мы выяснили, какое животное наиболее значимо для местных жителей, и я очень хорошо помню, как мой тамошний епископ вставал, чтобы попросить Бога “обратить взор на этих свиней”». [Смех] Его новая община.
Но это человек, который поступает так сознательно. Это предельный цинизм и редкостное приспособленчество. И он говорит, что мы, ставящие это под сомнение, являемся такими же фундаменталистами, как те, кто взорвал своих сограждан в лондонском метро. Это бессовестно. Так что я совсем не возражаю, если меня обвиняют в том, что я высмеиваю таких людей или отношусь к ним презрительно. У меня, по правде сказать, просто нет выбора. Я умею шутить, и порою язвительно. Я не собираюсь подавлять это ради любезности.
Деннет: Ты не думаешь, что стоило бы провести различие между профессионалами и любителями? Я разделяю твое раздражение в отношении церковных функционеров – людей, для которых это часть их профессии. Мне кажется, они отлично всё понимают. Прихожане же не понимают, потому что считается, что им и не надо ничего понимать. Меня очень беспокоит высмеивание веры паствы, потому что они подчинились своему руководству, передали ему полномочия и полагают, что оно сделает всё как надо. На ком тогда лежит ответственность? Мне кажется, на самих проповедниках, священниках, епископах. И мы действительно должны заставить их отвечать.
Возьмем, к примеру, проблему креационизма. Если кто-то в фундаменталистской церкви считает, что креационизм заслуживает доверия, потому так сказал их пастор, то я могу это понять и извинить. Многое из того, что мы считаем истинным, мы усваиваем от людей, которых уважаем и считаем авторитетными. Мы не перепроверяем всё на свете. Но вот откуда пастор взял эту идею? Не важно даже, откуда он ее взял. Он или она несет ответственность, потому что, в отличие от их общины, они обязаны знать, о чем говорят.
Докинз: Нам нужно стараться избегать снисходительного тона, когда мы говорим это. Это в чем-то отражает снисходительное отношение самого проповедника.
Хитченс: Да. Потому что я приму то, что ты и Ричард говорите относительно естественных наук, – не потому, что не хочу проверить это, но я часто не в состоянии это сделать, – однако я знаю, что вы из тех людей, кто проверил бы. Но если ты говоришь: «Мне сказал это епископ, поэтому я верю в это», то ты, как мне кажется, выставляешь себя дураком, и об этом позволено сказать. Точно так же, когда имеешь дело с обычным расистом, позволено сказать, что его взгляды отвратительны. Возможно, он не понимает этого, но это не избавит его от моего осуждения. И не должно избавить. И правильно отмечено насчет снисходительного отношения: я считаю, что таковое имеет место, когда не вступаешь с людьми в конфронтацию, если можно так выразиться, по отдельности или в массе. Общественное мнение часто бывает ошибочным. Мнение толпы почти всегда ошибочно. Религиозное мнение ошибочно по определению. Этого невозможно избежать…
Я хотел бы упомянуть здесь Г. Л. Менкена[37], ныне признанного – и заслуженно – американского писателя. Не особенно в моем вкусе – чересчур много ницшеанства и того, что когда-то вкладывали в понятие «социальный дарвинизм». Почему же в 1920-е и 30-е годы он завоевал огромное уважение столь многих людей в нашей стране? Потому что сказал, что люди, которые верят тому, что говорят им методисты и что говорит им Уильям Дженнингс Брайан