Разрушая чары, но вот когда я работал над книгой о свободной воле, Эволюция свободы, мне постоянно попадались критики, которые, по сути, выражали что-то очень близкое к религиозной позиции, а именно, что свободная воля – это настолько важная идея, что если бы мы отказались от нее, то люди утратили бы чувство ответственности и всё погрузилось бы в хаос. И действительно, пропадает желание вникать в это. Хочется просто пройти мимо, не вникать в эту проблему свободной воли и детерминизма. Тогда я стал размышлять об этом непосредственно в категориях воздействия на окружающую среду. Могу ли я представить себе, что мое неудержимое любопытство приведет меня к тому, чтобы сформулировать нечто, истинное или ложное, могущее оказать столь разрушительное воздействие на мир, что мне лучше просто замолчать и сменить тему? Думаю, это хороший вопрос, которым нам всем стоит задаться – несомненно! Я потратил немало времени, всерьез размышляя над этим, и не опубликовал бы ни одной из тех двух книг, если бы не пришел к выводу, что продолжать действовать так же – это не только, так сказать, безопасно для окружающей среды, но и необходимо. Думаю, вам стоит задаться этим вопросом. Я, во всяком случае, задаюсь им.
Докинз: Прежде чем опубликовать книгу, но после того как решишь для себя: «Считаю я это истинным или нет?» Никогда не стоит поступать так, как нередко поступают некоторые политически мотивированные критики, то есть заявлять: «Это настолько ужасно в политическом отношении, что не может быть истинным».
Деннет: О да!
Докинз: Это другое…
Деннет: Это совсем другое дело. Разумеется.
Хитченс: Это как если бы вы обнаружили, что коэффициент интеллекта (IQ) у белых и черных характеризуется колоколообразной кривой. Вы могли бы сказать: «И что мне теперь делать?» К счастью, в реальности эти вопросы не встречаются нам в таком виде.
Харрис: Мне как-то встретился. Кажется, на странице публицистики в Лос-Анджелес таймс – я могу ошибаться. Кто-то утверждал, что мусульманское население в США не столь радикализировано, как в Западной Европе, главным образом потому, что в нашем публичном дискурсе мы настолько чтим веру, что здешняя мусульманская община не стала такой замкнутой в себе и переполненной недовольством, как в Западной Европе. Не знаю, правда ли это, но если правда, то это заставило бы меня на мгновение задуматься.
Хитченс: Вот еще один любопытный факт. Джеймс Вулфенсон[49], прежний президент Всемирного банка и недавний переговорщик по сектору Газа, говорит, что твердо убежден, что он оказывал огромное положительное влияние на Братьев-мусульман и ХАМАС, потому что является ортодоксальным иудеем. Если так, то я считаю это отвратительным, – и ему, прежде всего, вообще не следовало бы поручать это дело. Потому что относительно этого конфликта одно мы знаем абсолютно точно – это что монотеистические религии бесконечно усилили его. Если бы он сводился к национальному и территориальному спору, то уже давно бы разрешился. Но даже если сказанное Вулфенсоном правда, его самодовольство в этом вопросе еще больше настроило бы меня против него.
Часть II
Харрис: Здесь сходятся две проблемы. Одна – это вопрос о том, чего мы хотим достичь. Чего, по здравом рассуждении, мы можем добиться. И затем – догма, которая распространена, к сожалению, даже среди людей, разделяющих нашу точку зрения: что невозможно убедить кого-либо отказаться от своих взглядов.
Итак, это совершенно бессмысленное занятие? Или мы все-таки можем выиграть войну идей? Судя по письмам в моем электронном ящике, можем. Я постоянно получаю электронные письма от людей, которые потеряли веру, причем их, на самом деле, разубедили в ней. Причем соломинкой, переломившей спину верблюда, явилась либо одна из наших книг, либо еще какой-то ход рассуждений, либо противоречие между истиной, которая была им известна, и тем, что говорила им их вера. Думаю, нужно подчеркнуть тот факт, что людям возможно показать противоречия, присущие их вере, или противоречие между их верой и теми истинами о Вселенной, которые мы узнали. Этот процесс может занять минуты, месяцы или годы, но перед лицом той истины, которую они теперь знают, им приходится отказаться от своего суеверия.
Докинз: У меня был спор с одним очень опытным биологом, который превосходно излагает теорию эволюции и при этом верит в Бога[50]. Я спросил: «Как у тебя получается? Как вообще такое возможно?» Он ответил: «Я признаю́ все твои рациональные доводы. Однако это вера». И затем он сказал мне следующую очень важную вещь: «Ведь неспроста это называется верой!» Он сказал это очень решительно, почти агрессивно: «Ведь неспроста это называется верой». И для него это был совершенно убийственный аргумент. Вы не можете спорить с этим, потому что это вера. И он сказал это гордо и вызывающе, а не в качестве какого-то оправдания.
Хитченс: В Северной Америке постоянно слышишь это от людей, которые говорят, что ты должен почитать Уильяма Джеймса[51] и научиться оценивать субъективные переживания других людей (что невозможно по определению). «Если для них это реально, почему ты не можешь относиться к этому с уважением?» В любой другой области такой аргумент был бы совершенно неприемлем. То, во что люди верят, очень многое говорит о них.
У меня была дискуссия с пожилым пресвитерианином в оʹкруге Ориндж. Я спросил его – поскольку мы говорили о библейском буквализме, хотя он и не был его сторонником, – но я спросил его: «А как насчет гробниц, открывшихся во время распятия, согласно Матфею? И всех тех, кто выбрался из своих гробниц в Иерусалиме и разгуливал по городу, приветствуя старых друзей?» Я собирался спросить его, не принижает ли это идею воскресения Иисуса. Но он неправильно понял мой вопрос: он подумал, что я хочу узнать, верит ли он в то, что это произошло. И он сказал, что как историк, которым он тоже являлся, он склонен сомневаться в этом, но как пресвитерианский служитель считает, что это правда. Что ж, отлично. Мне было достаточно того, что я заставил его сказать это. Я ответил: «В таком случае я закончил. Мне больше нечего добавить. Вы сказали все, что я мог бы сказать».
Харрис: Хочу добавить к этому еще кое-что. Существует феномен таких, как Фрэнсис Коллинз или только что упомянутый тобой биолог, которые явно не испытывают недостатка в нужных фактах и обладают достаточным научным образованием, чтобы понимать, что к чему, и тем не менее не понимают – или заявляют, что не понимают.
Думаю, мы имеем здесь дело с культурной проблемой. До меня дошло это во время одного моего выступления. В конце его ко мне подошел профессор физики и сказал, что привел одного из своих аспирантов, который является христианином и которого очень взволновало мое выступление; из этих слов я понял только, что этот аспирант впервые столкнулся с тем, что кто-то явным образом оспаривал его веру. Так что, по-видимому, действительно можно окончить университет, готовясь стать ученым, и при этом ни разу не столкнуться с тем, чтобы кто-то ставил под сомнение твою веру, потому что на это наложено табу.
И теперь мы имеем в исламском мире инженеров-физиков, которые способны создавать атомные бомбы и при этом верят, что могут попасть в рай и получить семьдесят две девственницы. И мы имеем таких, как Фрэнсис Коллинз, который считает, что в воскресенье ты можешь преклонить колени на влажной от росы траве и предать себя Иисусу, потому что перед тобой замерзший водопад, а в понедельник можешь быть врачом-генетиком.
Хитченс: Согласно нашему другу Первезу Худбхою[52], известному пакистанскому физику, есть люди, считающие, что можно использовать джиннов и дьяволов и направлять их энергию в реактор.
Харрис: Даже хочется профинансировать такой проект.
Деннет: Думаю, поколебать веру может оказаться легче, чем мы полагаем. Долгое время это не дозволялось. Мы просто инициировали новую волну явных попыток поколебать веру, и это приносит плоды. А препятствия, как мне кажется, отнюдь не в отсутствии у нас фактов или аргументов. За отказом заявить во всеуслышание, признать, признаться самому себе, признать публично стоят стратегические соображения – ведь твои близкие будут видеть в этом предательство. Да и просто неловко признать, что тебя так долго водили вокруг пальца.
Я думаю, требуется огромное мужество, чтобы просто заявить, что ты отказываешься от всего этого. И если мы сможем найти способы помочь людям обрести это мужество и представим им примеры тех, кто прошел через это и прекрасно себя чувствует – возможно, они утратили расположение своих родителей или что-то в этом роде; возможно, они ранили чувства кого-то из своих близких… Однако я все равно считаю, что нужно побуждать их к этому. Не думаю, что мы должны исходить из того, что не можем этого. Думаю, можем.
Докинз: Да, и предполагать, что не можем, – это, по сути, смотреть на таких людей свысока. С другой стороны, думаю, все мы знаем людей, которым, судя по всему, удается такое искусство расщепления мозга, когда, как говорит Сэм, по воскресеньям верят в одно, а остаток недели – во что-то совершенно противоположное или несовместимое с этим. И, полагаю, в этом нет ничего в неврологическом отношении порочного: почему бы, собственно, не иметь мозг, расщепленный таким образом?
Деннет: Однако он в чем-то нестабилен. И, разумеется, ты прав, говоря, что люди поступают так и им отлично это удается. И они достигают этого посредством того, что стараются не замечать этого. Давайте сосредоточимся на…
Докинз: Но как можно жить с противоречием в своем…