Деннет: Забыв о том, что поступаешь так, и не обращая на это внимания. Думаю, мне стоило бы придумать запоминающееся броское выражение или слово, которое всплывало бы у них в голове всякий раз, как они ловили бы себя на том, что поступают так. Тогда бы они подумали: «О, это один из тех диких скачков, о которых говорят Деннет, Докинз, Харрис и Хитченс. Точно! И они считают его незаконным». Просто чтобы они хоть слегка понимали, насколько странно то, что они в этот момент делают.
Хитченс: Должен сказать, я считаю, что когнитивный диссонанс, возможно, необходим для ежедневного выживания. Все прибегают к нему.
Деннет: Ты имеешь в виду терпимое отношение к когнитивному диссонансу.
Хитченс: Нет, его практическое применение. Возьмем, к примеру, какого-нибудь участника MoveOn.org[53]. Они считают, что правительство Соединенных Штатов – бесчеловечный, милитаристский, империалистический режим. Он подавляет бедных и вторгается в другие страны. Однако они платят налоги, и не платят лишь в очень редких случаях. Они посылают своих детей в [государственные] школы. Они выполняют свою работу. Знаете, они не поступают все время так, как если бы их убеждения были истинны хотя бы на 10 процентов. Отчасти потому, что это невозможно. Скажем, люди в 1950-е годы, члены Общества Джона Бёрча, которые считали президента Эйзенхауэра коммунистом. Как вам это? Ты встаешь утром, ты убежден, что Белый дом управляется из Кремля. Но затем тебе надо идти в магазин и заниматься остальными делами.
Харрис: Слишком много обязанностей, да.
Докинз: Тебе все равно надо идти и заниматься ими.
Хитченс: Но никто не посмеет подвергнуть сомнению твои убеждения. Они очень, очень важны для тебя. Правда, в твоей жизни – твоей реальной жизни – твои убеждения совершенно невозможно подтвердить и невозможно жить в соответствии с ними. И я уверен, что это верно и в отношении людей, которые говорят: «Мне, конечно, не следует любить одного ребенка больше, чем другого, или одного из родителей больше, чем второго, но я люблю. Я просто буду поступать так, как будто люблю их одинаково». И всё подобное этому. Сенатор Крейг[54], заявляющий, что он не гей. Говорящий сам себе, что абсолютно уверен, что он не гей. Однако он не может строить свою жизнь, просто говоря, что он гей или не гей.
Поэтому мой вопрос следующий. Нам следует спросить себя, какова наша настоящая цель. Действительно ли мы желаем увидеть мир без веры? Думаю, мне пришлось бы сказать «нет». Я не ожидаю, что увижу это, да и не хочу.
Харрис: Что ты подразумеваешь под верой?
Хитченс: Мне кажется, вера, сколько бы ее ни убивали, вытесняли или дискредитировали, чрезвычайно быстро воспроизводится, возможно по фрейдистским причинам – преимущественно в связи со страхом вымирания или уничтожения.
Харрис: Ты имеешь в виду веру в сверхъестественные парадигмы?
Хитченс: Да. Принятие желаемого за действительное. И вот еще что: хочу ли я, чтобы этот спор завершился, так чтобы все признали: «В этот раз Хитченс действительно выиграл. Теперь никто в мире не верит в Бога»?
Так вот, помимо того, что я не могу представить себе это, [Смех] я даже не вполне уверен, что хочу этого. Думаю, это вполне можно будет считать основанием всех споров относительно эпистемологии, философии, биологии и прочего – это как раз то, против чего вы всегда должны выступать. Другое объяснение.
Докинз: По-моему, все это звучит очень странно. Я не понимаю того, что ты говоришь. То есть я понимаю, когда ты говоришь, что это никогда не будет работать, но я не понимаю, почему ты не хотел бы этого.
Хитченс: Потому что – думаю, примерно как в споре между Гексли[55] и Уилберфорсом[56] или между Дэрроу[57] и Уильямом Дженнингсом Брайаном – я хочу, чтобы все это продолжалось.
Докинз: Потому что это интересно.
Хитченс: Я хочу, чтобы наша сторона становилась более совершенной, а их – все более уязвимой. Но я не могу представить себе, как это произойдет, если аплодировать одной рукой.
Харрис: Не хочешь ли продолжить с джихадистами?
Хитченс: Нет, с джихадистами мне спорить не о чем.
Харрис: Ну почему же, есть о чем, если речь идет о легитимности их проекта.
Хитченс: Нет, не совсем. Тут не о чем полемизировать. В том смысле, что здесь все просто: я хочу, чтобы их искоренили. Это чисто животная реакция с моей стороны – признание необходимости уничтожить врага, чтобы обеспечить собственное выживание. Меня совершенно не интересует, что они там думают. Мы еще не дошли до твоего вопроса об исламе, но меня совершенно не интересует, что думают джихадисты. Меня интересует усовершенствование методов их уничтожения. Кстати, этой задаче нерелигиозные люди уделяют совсем мало внимания.
Харрис: Да, это примечательно.
Хитченс: Большинство атеистов не хотят с этим связываться. От самого важного им хочется увильнуть. Скорее уж они побегут и набросятся на Билли Грэма[58]. Потому что они знают, что это им ничем не грозит.
Деннет: Думаю, это потому, что мысль об истреблении этих людей внушает нам отвращение, и, кроме того, это будет…
Хитченс: Нет, я сказал «искоренение».
Деннет: Искоренение.
Хитченс: Полное уничтожение джихадистских сил. Истребление, мне кажется, больше употребляется по отношению к виду.
Докинз: Но возвращаясь к твоей мысли, Кристофер: тебе ведь вроде нравится спорить. Тебе нравится вести интеллектуальные споры – это почти театр; и это было бы утрачено.
Хитченс: Я бы скорее сказал «диалектика», Ричард. Иными словами, из споров с другими людьми учишься. И я думаю, что в этом контексте все мы за этим столом, вероятно, развили или усовершенствовали свои способности спорщиков.
Докинз: Но есть множество других вещей для обсуждения. Выиграв битву с религией, мы можем вернуться к науке или каким-то другим своим занятиям и можем спорить и рассуждать об этом. И есть множество тем для обсуждения – действительно стоʹящих тем.
Хитченс: Всегда кто-то будет объяснять свое присутствие здесь законами биологии, а кто-то – божественным планом, в котором ему отведено определенное место.
Докинз: Именно это…
Хитченс: На мой взгляд, о людях многое можно сказать исходя из того, какую из этих позиций они занимают. И, как мы все знаем, разумной является лишь одна из этих позиций. Но каким образом мы узнаём об этом? Потому что нам приходится сопоставлять это с противоположной позицией, которая не исчезнет.
Харрис: Позволь провести здесь аналогию. То же самое еще не так давно можно было бы сказать относительно колдовства.
Хитченс: Да.
Харрис: Можно было бы сказать, что в каждой культуре имелась вера в ведьм, вера в действенность магических заклинаний, что колдовство распространено повсеместно и мы никогда не избавимся от него, да и глупо пытаться. Или мы можем пытаться ради диалектики, но колдовство всегда будет с нами. И тем не менее колдовство почти полностью исчезло. Конечно, можно найти какие-то общества, где…
Хитченс: Ничего подобного. Ничего подобного. Колдовство совершенно неискоренимо и распространяется, как сорняк, часто среди анимистов и христиан.
Деннет: Не в западном мире.
Харрис: Я имею в виду подлинное колдовство. Связанное с верой в сглаз и используемое вместо нормальной медицины…
Хитченс: Думаешь, мы избавились от этого?
Харрис: В основном избавились, да.
Докинз: В любом случае, разве ты не хочешь избавиться от этого?
Хитченс: Сейчас проходит кампания за то, чтобы хоронить зарегистрированных виккан на Арлингтонском кладбище.
Харрис: Я говорю о готовности убить твоих соседей, потому что ты считаешь, что существует некий причинный механизм, посредством которого они, по злому умыслу, будто бы физически уничтожили твой урожай или сглазили твоего ребенка. Это идет от незнания медицины.
Хитченс: Да.
Харрис: Ты не знаешь, почему люди заболевают, и подозреваешь злонамеренность соседа, а далее пробел заполняет колдовство.
Хитченс: В подобном случае я не сказал бы, что хочется это сохранить, что мы потеряли интересного оппонента в споре.
Харрис: Но мы не имеем дела с попытками ведьм вмешиваться в работу врачей. И речь здесь не идет о нетрадиционной медицине и иглоукалывании. Я говорю о настоящем колдовстве, средневековом колдовстве.
Хитченс: На самом деле, я как раз собирался сказать об этом. И Вашингтон пост ежедневно публикует гороскопы.
Харрис: Астрология – это еще одна тема.
Деннет: Да, но астрология – это бледная…
Хитченс: Давайте оставим их в стороне. Астрология неискоренима.
Деннет: Хорошо. Но ее и не нужно искоренять.
Докинз: Но ты смешиваешь вопрос о том, неискоренима ли она, и о том, хочешь ли ты, чтобы ее искоренили. И все это звучит так, словно ты не хочешь, чтобы ее искоренили, потому что ты хочешь иметь что-то такое, с чем можно полемизировать. И на чем можно оттачивать свои полемические навыки.
Хитченс: Да, думаю, этого я и хочу.
Деннет: Но почему бы, вместо того, чтобы думать об искоренении, не подумать об этом в духе эволюционного эпидемиолога, сказав: «Наша цель – поддержать развитие авирулентности». Мы хотим избавиться от чего-то опасного. Мне безразлична астрология – я не считаю ее достаточно опасной. Конечно, несколько настораживало то, что Рейган, как говорили, для принятия решений прибегал к астрологии, но если оставить этот, как я надеюсь, аномальный случай в стороне, то суеверие по поводу значимости астрологии представляется мне относительно безобидным. Если бы только нам удалось низвести прочие безумия до статуса астрологии, я был бы счастлив.