– К каким выводам вы пришли?
– Главное для любого общества – это то, на каком уровне находится производство и технологии, насколько велик размер накопленного национального капитала. Это и есть основа, базис, то, от чего в этом обществе все отталкивается. Уровень, качество этой основы определяет все остальное. Я уверен, что известные греческие философы удивились бы тому количеству информации и знаний о мире, которые теперь есть у нас. Но почему это стало возможно? Уж точно не потому, что мы умнее их от природы. Просто, в отличие от них, мы научились печатать книги и газеты (а не переписывать от руки). Чтобы пересечь всю Европу, им требовалось огромное время, а теперь это можно сделать на поезде за пару дней. Нынешним правителям ничего не стоит завоевать отсталую африканскую страну со всеми ее ресурсами только потому, что у нас теперь есть ружья и пушки. Технологии, экономика, производство – это и есть основа, базис. Политика, развлечения, философия, юриспруденция – вторично. Это временная, легко изменяющаяся надстройка над этим базисом.
– Как это связано с противостоянием классов в вашей теории?
– Прямым образом. Дальнейшее неизбежное развитие технологий не упрочивает (как это может показаться), а, напротив, расшатывает всю систему капитализма. Конец капитализма, его смена на иную, более справедливую и прогрессивную общественную формацию – близок. Думаю, это произойдет уже при нашей жизни. Сначала в передовых, самых развитых странах Европы. Затем, со временем, за ними потянутся и другие.
– Но что конкретно указывает на неизбежность «гибели капитализма»? В современной Англии, например, несмотря на огромное неравенство доходов разных слоев общества (с этим фактом я соглашусь), нет и намека на свержение правительства, монархии и всего существующего строя.
– Законы развития общества, как и законы природы, неумолимы. Это только вопрос времени. Как я сказал, развитие технологий, как это можно повсюду наблюдать, не облегчает, а усугубляет положение рабочего. Когда изобретается очередная хитроумная машина, количество рабочих, которые должны обслуживать ее, падает. С каждым десятилетием предложение рабочей силы растет, а спрос на нее из-за технического прогресса снижается. Отсюда безработица, дальнейшее падение доходов рабочих. Капиталисты благодаря технологиям на каждом последующем витке развития общества все больше богатеют, а рабочие, крестьяне и мелкие ремесленники – беднеют. Но всему есть свой предел. Общество, в котором один процент людей имеет все, а остальные ничего, – это раскаленный котел, давление в котором беспрерывно нарастает. По законам физики (вспомните гегелевский принцип о переходе количественных изменений в качество, происходящем в один миг, скачком) котел обязательно взрывается. Происходит революция, естественная смена изжившей себя общественной формации. С развитием науки и технологий разделение общества на классы, как сегодня, приходит в противоречие с потребностью большинства людей в свободе, справедливости и возможности развития своего интеллекта, личности, способностей.
– О революции писал еще Руссо. Но события во Франции показали, что из нее не вышло тогда ничего хорошего.
– В тот момент Франция была еще полностью сельскохозяйственной страной. В ней даже не было капитализма. Перепрыгивать через стадии развития общества невозможно. Сейчас – другое дело. Прогресс в науке и промышленности так стремителен, что если распределить всю производимую стоимость в масштабах государства равно и справедливо, то ни в одной развитой стране Европы уже сегодня не осталось бы людей голодных, отверженных, обездоленных.
– Каким вы видите идеальное общество?
– Я уверен, вам это известно из моих статей. После революции наступает переходная фаза, которую я называю диктатурой пролетариата. Она продлится от нескольких месяцев до нескольких лет. Далее, когда все станет готово и упорядоченно, общество перейдет на новую стадию развития – коммунизм. В сущности, это и будет то самое прекрасное, долгожданное «царство божье», но только не на воображаемых небесах, а в реальной жизни. Здесь, на Земле. Возникнет совершенно новое бесклассовое общество, в котором каждый человек будет достойно обеспечен и свободен.
– Опишите, пожалуйста, коммунизм подробнее.
– Я не могу описать все детали – я же не пророк. Сценарий напишет сама жизнь руками прекрасных людей будущего. Могу обрисовать картину в общем. Собственность на все средства производства, заводы, фабрики будет принадлежать всему народу, а не алчным акулам-собственникам. Так же равно, справедливо будут распределяться продукты и товары. Технологии достигнут такого уровня, что потребность в тяжелом физическом труде упадет до минимума. Вместо этого люди будут заниматься творческими, интеллектуальными занятиями. Денег не будет как пережитка прошлого. Семьи также не будет: в коммунистическом обществе будет царить свободная любовь, а ее плоды, дети, будут воспитываться и учиться в общих интернатах, в лучших условиях. Мир по мере продвижения все большего количества стран к идеальному бесклассовому обществу будет становиться все более единым, глобальным. Однажды все страны и народы Земли соединятся.
– Господин Маркс, вы кажетесь практичным, погруженным в реальный мир человеком. А рассказываете об очередной Утопии, Городе Солнца и так далее. А что, если капитализм минует все кризисы? Вы проводили аналогию с котлом, который неминуемо взрывается под давлением. А что, если капиталистам, политикам и прочей элите станет ясно, к чему ведут социальные риски, и они научатся умело управлять этим котлом? Будут менять температуру его нагрева, просверлят в нем каналы для выхода лишнего пара? Согласитесь, в таком случае котел может работать на его обладателя почти вечно, не взрываясь. Что, если капиталисты будут последовательно увеличивать зарплаты, облегчать условия труда своих наемных сотрудников? Большинство людей перестанут работать на заводах, но им при этом найдется достойное применение в других сферах, намного более интересных, творческих и хорошо оплачиваемых? И все это будет в рамках все того же, но не дикого и бездушного, как сейчас, а «умного», гуманистического капитализма будущего?
Карл Маркс звучно рассмеялся в ответ, затем оглянулся на супругу, ожидая от нее той же реакции. Но она уже не слушала нашу беседу, начав готовить ужин для дочерей, которые скоро должны были вернуться. Маркс вперился в меня взглядом все тех же пламенных черных глаз.
– Вы не понимаете, о чем говорите. Капиталист скорее сломает себе шею, чем поделится хотя бы частью своего капитала с рабочими. Эти классы далеки друг от друга, как разные части Вселенной. Борьба между ними может закончиться только насильственно. И только в пользу большинства.
Напоследок я поинтересовался, когда планируется выход следующей работы Маркса.
– Сейчас я отставил в сторону философию, политику и все глубже погружаюсь в экономику. Работаю над первым томом исследования с предварительным названием «Капитал». До меня серьезных экономических работ во всем мире было написано всего несколько. Первый, и главный, конечно, – «Богатство народов» Адама Смита. Есть также работы Рикардо и еще нескольких экономистов. Однако ни одно из этих исследований, по моему убеждению, не раскрывает истинной природы капиталистической экономики. Я же наконец заполню этот зияющий пробел. Эта книга станет революционной и в научном, и даже в практическом смысле.
– В чем заключаются ее тезисы?
– Тот же Адам Смит, довольно глубоко и во многом верно описав внешние проявления механизмов экономики, так и не смог заглянуть внутрь, в самое ее сердце. Как происходит, что, затрачивая меньше ресурсов, мы на выходе получаем более ценный продукт, чем все его составные части? Смит не отвечает на этот вопрос; ответ Рикардо – хоть и в верном направлении, но тоже не точный.
– А как вы на него отвечаете?
– Я открыл и доказал на множестве примеров, взятых из практики и статистики, что ценность любого товара в конечном счете определяется временем труда рабочего, затраченным на его создание. Разумеется, рассматривая отдельные примеры, мы постоянно будем находить случаи, когда товар, на производство которого затрачено меньше времени, стоит дороже другого. Дело в том, что эта закономерность находится в центре ценообразования. Поверх нее есть еще ряд слоев, факторов, которые тоже сиюминутно влияют на цену. Например, резкие случайные колебания спроса и предложения, о которых писал еще Смит. Далее, труд одних рабочих может быть более квалифицированным, продуктивным, чем других: например, искусный ювелир на огранку крупного бриллианта, конечно, потратит куда меньше времени, чем деревенский кузнец на производство такого количество лошадиных подков, чтобы они в сумме стоили как этот бриллиант. На объем затрат труда влияет и качество станков, средств производства. Но в конечном счете, если мы возьмем всю экономику страны, то убедимся, что цена разных товаров примерно пропорциональна времени труда рабочего средней квалификации, затраченному на их производство.
– Честно говоря, мне кажется, что это слишком упрощенный и отчасти умозрительный подход.
– Правильность моей трудовой теории стоимости несомненна. Представьте себе, что благодаря росту технологий в ткацком деле изобретен станок, вдвое увеличивающий производительность труда рабочих. Вскоре его установят на всех фабриках. Производство этого товара вырастет, и цена на него упадет примерно вдвое. Разумеется, капиталист от этого выиграет, а вот рабочий, как всегда, останется ни с чем: ему в два раза поднимут минимальную дневную норму выработки этого товара при той же зарплате.
– Как это соотносится с идеей неизбежности революции?
– При капитализме рабочий (труд которого является источником всех ценностей на Земле) получает лишь небольшую часть произведенной им прибавочной стоимости в денежной форме. Основную часть произведенной им и по праву принадлежащей ему стоимости беззастенчиво присваивает его работодатель. Труд создал человека. Именно в процессе труда, начиная с древности и до наших дней, человек полнее всего раскрывае